וכן שמחתי בפעם הראשונה שהצלחתי לפרוץ למישהו עם סאב7 אז נכון זה מגעיל..
אבל פה זה מתחיל היצר לדעת יותר לפרוץ בלי תוכנה שמישהו נותן לך לעקוף אנטי וירוס וכ’ו...
אחריי שזה עובר מגיע השלב של איך להגן על המערכת שלך מפני אנשים כאלה...
ראשי > אבטחת מידע > סיכוי להחיות את הסצנה
וכן שמחתי בפעם הראשונה שהצלחתי לפרוץ למישהו עם סאב7 אז נכון זה מגעיל..
אבל פה זה מתחיל היצר לדעת יותר לפרוץ בלי תוכנה שמישהו נותן לך לעקוף אנטי וירוס וכ’ו...
אחריי שזה עובר מגיע השלב של איך להגן על המערכת שלך מפני אנשים כאלה...
משהו שנכתב כאן צרם לי ואני חייב להגיב.
אני חושב שהסצנה הישראלית מתבגרת בצורה טובה.
רוב האנשים שאני הכרתי מהזמנים שלי (הרבה שנים אחורה) עובד בתחומים הקשורים לאבטחת מידע. חלק גדול מהאנשים עובד ומוכר גם בחו"ל.
הקשרים שלנו הם טובים ואנחנו תורמים בכל מקום אפשרי כי בזה אנחנו מאמינים.
אני הקמתי פורומים אצלי בדיוק בגלל שאני חושב שראוי שיהיה מקום בו לא יתקיפו אנשים על שאלות של מתחילים (קורה בהרבה מקומות וגם פה לפעמים) והחזון שלי הוא שיהיה מקום שבו הסקריפט קיד של היום יהפוך להאקר של מחר.
זה מה שאני מנסה להרים ואתם מוזמנים אם אתם יכולים לתרום או רוצים ללמוד.
אני חושב שהחברים כאן ברמה טובה (לפחות חלק מהם) וכדאי שכולכם תזכרו שלתרום זמן לסצנה זה בעצם לתרום נקודות זכות לעצמכם.
אני אף פעם לא תקפתי מתחילים, ההפך, אני רק משתדל לעזור עוד ועוד. גם אני הייתי פעם מתחיל, ואף אני זוכר שפעם נכנסתי ל IRC והתייחסו עלי רע. (כתה ה’? )
בכל זאת אני חושב שצריך להקים איזה אתר גדול,משהו שיהיה מרכזי, משהו שיהיה ענק ושירים את הסצנה. אני רוצה בקנה מידה גדול שיבוא ויוכיח את עצמו.
לא רק פורומים, אלה גם טקסטים ומאמרים ומדריכים.
אני מתייחס אל הסצנה כאל האנשים שעדיין פעילים ברשת, שהם עדיין בפורומים ברשת לומדים ו/או מלמדים, שאל אלו שבעצם עושים עוד דברים, ולא עובדים. כי אלו שרק עובדים, הם לא הסצנה. אחרת כל העולם היה סצנה.
למה שמתכוונים שפעם היה סצנה זה זה שפעם היה המון קבוצות, המון מאמרים, היה "חם"..
תסתכל כמה כותבים היום וכמה כתבו פעם.
היה יותר פעיל. וגם עכשיו פעיל אבל לא כמו פעם . יש אנשים שמבינים באבטחת מידע אבל כל זה לא בא לידי ביטוי בקבוצות ובגליונות, מאמרים וטקסטים כמו פעם.
ברוב הגליונות הישנים הרעיונות שיש משוכתבים ממקומות אחרים.
גוגל היום פותר את כל בעיות הידע. הכל אפשר למצוא כי מישהו כבר כתב על זה.
מה שכן - רעיונות חדשים זה דבר שתמיד חסר.
גם תיעוד של דברים בסיסיים חסר כדי שחבר’ה צעירים יוכלו ללמוד.
אני משתדל להעלות דברים טובים שנכתבו בפורומים אצלי לבלוג - דבר שיוצר תיעוד מסויים (כמובן - ברשות בעל הזכויות ותוך מתן קרדית לכותב).
דוגמה אפשר למצוא בהסבר שכתב MrM בפורומים על גניבת עוגיות ונהיה מזה יופי של פוסט בבלוג.
לא אם אתה מזיינים בשכל כל היום בטופיק הזה (שהוא אגב הטופיק היחיד הפעיל באבטחת מידע).
אל תידאגי שרת יש? מתכנת יש?
אז יהיה גם אתר על אבטחת מידע
הבעיה היא להביא את החומר הטוב והמעניין.
נושאים לא חסר פשוט צריך לדעת מה הרמה בארץ ולהביא בהתאם לכך את הנושאים
ולהביא גם נושאים יותר רצינים שהיותר מבינים בארץ לא ישתעממו..
אולי יש האקרים טובים מאוד בישראל ואנחנו אפילו לא מודעים לקיומם ? (האקרים טובים = אנונימיים )
אז אולי תוכל להגיד לי, מה הרמה בארץ?
XSS inj sql די נפוצים זאת בערך הרמה בארץ
זה הרמה של הקהל שאתה מנסה לעזור להם
כמו שאני כתבתי קודם וכמו שאדם אחר(case נראה לי) ואולי יותר כתבו, אין טעם לקחת מאמרים באנגלית ולשכתב אותם בעברית. במאמרים צריך להיות חומר מקורי.
חוץ מזה שהרבה פעמים ילדים קטנים "לומדים לפרוץ" או אפילו לומדים "לתכנת" וישר רוצים להחיות את הסצינה ולכתוב מדריכים.
אני בטוח שיש כאן אנשים עם המון ידע, גם רואים חלק מזה בהודעות, אבל הצרה היא שהרבה אנשים לומדים רק ממאמרים, ואי אפשר ללמוד טוב ממאמרים.
כדי ללמוד לתכנת, צריך לקרוא כמה ספרים, ולא איזה מאמר קטן. כנ"ל לגבי רשתות ולגבי כל נושא. השלב שלאחר מכן הוא תרגול וצבירת ניסיון רב.
תשתפרו בעצמכם, תקראו ספרים ותתרגלו הרבה ותגידו לאחרים שרוצים ללמוד לעשות כמוכם. אל תצפו שאם תכתבו 5 מאמרים כל חודש משהו יצמח מזה או מישהו ילמד מזה.
אי אפשר להרים סצינה ממאמרים ואם מישהו חושב שאפשר אז אני אשמח לשמוע למה.
ויש טעם לכתוב מאמרים. אמנם בוא נגיד וזה לא יסודי , אבל אין בזה שום דבר רע. אף אחד לא אמר שאפשר להעלות סצנה ממאמרים. אבל כתיבת המאמרים לדעתי היא בהחלט תורמת לקהילה. אז בסדר, זה אולי "עוד מאמר אחד" אבל הרבה מאמרים כן יתרמו ועוד איך.
ולמרות שאני יכול אפילו עוד להגיד שבכל פעם שאני רואה עוד מאמר שנכתב זה רק משמח אותי שיש אנשים שאכפת להם ,וזה רק מעודד אותי לקרוא עוד ועוד, וללמוד עוד ועוד, ולכתוב עוד ועוד.
ושהרי מה זה גליון אם לא אוסף מאמרים? ותסתכל איך גליונות IKP והסצנה שהייתה מקודם הצליחו. !
ולדעתי, הכוונה היא לא רק מאמרים.
אני אישית, רוצה תכנית לימודים שלמה.. ( בכל אופן, אני אכתוב מתישהו.. על משהו שאני יודע ) כך שיהיה מקור ללמידה יסודית, בלעדית, מדוייקת, ובעלת רמה גבוהה של נושא כלשהו.
וכמובן, קהילה לשאול שאלות.
אני חושב, שאם נתן ממש מקור יסודי, מקור שבו יש ממש טקסט טקסט , מהתחלה ועד הסוף לנושא כלשהו , זה ירים מאוד את הסצנה. ולאחר מכן כבר אנשים ידעו ללמוד לבד. ולחפש לבד.
"וכמובן, קהילה לשאול שאלות" - עם זה אני מסכים לחלוטין ועל זה צריך להיות הדגש אם אתם רוצים להרים משהו.
לקרוא מאמר קצר במקום ספר מלא זה הרבה יותר קל, זה גם יותר קצר וזה גם לא מסביר דברים לעומק וחוסך לך את הצורך באמת להבין באמת מה אתה קורא, וחלק גדול מהמשתמשים כאן רוצה להבין לעומק, רוצה להגיע לרמה גבוהה בנושאים בהם הוא מתעניין. מאמרים זו לא הדרך.
צריך קהילה שתמליץ על ספרים ומקומות למידה, תבהר נושאים מסויימים, תנחה אנשים וגם יום אחד שתעלה רעיונות חדישים.
מאמרים זה נחמד, אבל זה לא נותן כלום אם אף אחד לא ברמה לכתוב מאמרים, ברמה לקרוא מאמרים או שהמאמרים עצמם לא ברמה.
וחוץ מזה ישנם נושאים שלא צריך ספרים שלמים בינהם.
ודבר שלישי, מי אמר שספרים צריכים להיות דבר פרטי שכל אחד? אני התכוונתי בכלל שצריכים להכתב ספרים ישראליים חופשיים.
קראתי את כל המאמרים של כל הקבוצות וזה מעורר חשק לדעת עוד!
אבל אין מאיפה כבר...
קראתי את כל המאמרים של כל הקבוצות וזה מעורר חשק לדעת עוד!
אבל אין מאיפה כבר...
מה שאמרתי ^_^
מספר טוב תוכל ללמוד יותר ממה שלמדת בכל המאמרים ביחד. תחשוב כמה תוכל ללמוד משניים, כמה משלוש, כמה מ 10... ותראה שככל שאתה לומד עוד ועוד נפתחות עוד אפשרויות ללימוד נושאים חדשים.
אה ותגובה למשפט "ודבר שלישי, מי אמר שספרים צריכים להיות דבר פרטי שכל אחד? אני התכוונתי בכלל שצריכים להכתב ספרים ישראליים חופשיים." - בכיף.. אתה מדבר ממש על ספרים? כלומר מאות עמודים? אם על נושאים מקוריים, אז מצויין. אם לא, אז לא. כי ספק אם תוכל לכתוב ספר על c יותר ממתכנת בעל ניסיון של עשרות שנים או מ kerningan and ritchie, שתוכל לכתוב ספר על c++ יותר מ bjarne stroustrup (ממציא השפה), אם תוכל לכתוב ספר על רשתות טוב משל tennenbaum.
למה לכתוב מאמר על משהו שקיים ברשת רק בעברית אם במילא כדי להתקדם בתחום חייבים לקרוא המון באנגלית? למה שכמה ילדים שבעצמם לא מבינים יותר מדי בנושא(וכן.. זה נכון לגבי חלק נכבד מהגיליונות) יכתבו מאמרים?
קהילה יכולה לשגשג בלי מאמרים או לפחות בהתחלה. תקראו ספרים, אם מדובר בתכנות אז תתרגלו המון ותתחילו פרוייקטים(חשוב לא פחות מהקריאה), אולי גם פרוייקטים משותפים. לאחר מכן שתגלו משהו חדש, תשתפו את השאר ותכתבו מאמר.
תבנו קהילה מפורום, פורום כמו זה בו תענו זה לזה על שאלות, תמליצו על מקורות למידה ותשתפו זה את זה בהתקדמות.[ההודעה נערכה על-ידי bla27 ב-12/01/2008 04:16:31]
צריך לדעת אנגלית טובה? אז למה לעזעזל IKP או כל קבוצה אחרת לא כתבה את המאמרים שלה באנגלית?
עזוב אותך, זה היה דפוק אבל בכל אופן אני חושב שצריך קהילה ישראלית עם שכתוב של המון מקורות בעברית.
זה יעזור יותר. בעיקר למתחילים, שיהיו מספיק עצלנים בכדי לא לקרוא באנגלית, ודווקא אני חושב שאם זה יהיה בעברית הם כן יקראו. אחר כך - כשיגמר להם המקורות בעברית- אלוהים גדול. אולי הם יקראו באנגלית, ואף יתרגמו לעברית.
בקיצור שנינו צודקים יש לנו וויכוח די טיפשי.. : )
לכל האנשים הכל כך מתוקים שבימים אלה עוברים את מה שאנחנו עברנו ב2003 כשנכנסנו ל"סצינה"
יש לי מספר דברים להגיד לכם ותקחו אותם עמוק ללב.
כבר שנים על גבי שנים שאנחנו מנסים להחיות את הסצינה.
מה לא עשינו בנידון אתם לא תאמינו.
הקמנו גליונות, הקמנו אתרים, פתחנו רשתות במירק כדי לתת הרצאות
ושלא תבינו לא נכון, האתרים שפתחנו (אני למשל sec.com)
והפורמים שניסינו להחיות כמה שנים (red-board)
וגיליונות שניסינו לכתוב כדי להחיות(לא זוכר את שמו)
ואפילו ערוצי מירק להרצאות(rb-security)
היו הכי קרוב שאפשר היה להגיע במאמצים להחיות את הסצינה.
אבל דבר אחד אתם לא מבינים שלקח לנו הרבה זמן להבין.
אתה לא יכול לקחת קבוצה של שחקני כדורגל מליגה ג
וברצון טוב לעלות לליגה הלאומיתת צריך כישרונות צעירים חזקים
קחו לדוגמא את קהילת גהינום הידועה בהיסטוריה שלה.
איזהה מקוםםם. איזה אנשים הסתובבו שם.
והיום מה? אולי פעם בחודש קופץ לפה ניצול או שנים ממנה לראות את החורבן להשאיר הודעה שנראית ככה " :\ " וללכת
אנשים כמו blaksnake, cp , tracer, ועוד המון טובים כבר הרימו ידיים.
חלקם בצבא, חלקם התבגרו פשוט והתחילו לעבוד ואין להם זמן, וחלקם עזבו לקהילות בחול כי שם יש גם מישהו שילמד אותם משהו חדש במקום סקריפט קידי שישגעו אותם.
והכל הכל קרה בגלל האתרים הארורים שהתחילו לפרסם מדריכי פריצה מוזרים לכל מיני דברים
עד שהמצב הגיע לזה שכל ילד היום מדבר על פריצה לאיי סי או על כל מיני שטויות כאלה ואחרות.
פעם כשמישהו התעניין באבטחת מיידע אז הוא היה ניגש לחומר בצורה שונה
קחו את אפיק לדוגמא, למד את המערכת שלו לבוריה התחיל לקנות ספרים בקריפטולוגיה, התחיל לטחון מאמרים באנגלית לא על פריצות אלא על פרוטוקולים ועוד...
או את בלאקסנאייק האישו האגדה, שפעם אחת הראה לי לפני כמה שנים איך אפשר בעזרת פקודות דוס בלבד אפשרי לבנות משחק איקס עיגול נגד המחשב והוא תמיד ינצח אותך חחחח
אלה אגדות רבותי, אנשים שהשאירו חותם בגלל ההשקעה שלהם ובגלל הדרך שהם למדו.
אי אפשר ללמוד מדריכים מהאינטרנט, לא מגיעים רחוק , תאמינו לי מניסיון אישי אפשר ללמוד רק קצת מקצת והמון חורים יהיו לכם בראש בכל תחום.
וככה יווצר מצב שבגלל קריאת מדריכים תדעו איך לפרוץ לאימייל דרך טלנט אבל לא תדעו איך קוראים או שולחים דואר בכלל
כי לא למדתם את הפקודה הזאת אלא רק את הפריצה.
מה שאני בא להגיד שורה תחתונה זה שיש לי גם חזון.
אבל אתם תצטרכו לעקל אותו.
ההצלה היחידה של הסצינה בארץ זה רק אבל רק, קהילה סגורה
שאליה נצטרך לאתר ולהזמין רק את התותחים ולהסביר להם שזה המקום בשבילם
לומרות שאפיק פעם אמר לי בחצי קריצה שיש להם כמה מקומות כאלה רחוק מכל הסקריפט קידי , ערוצים נסתרים וזה במירק
וכל מיני, ששם הם מחליפים מילים דעות והכל.
וככה רק מי שילמד ויטחן חומר ויהיה ראוי יצטרף
זו דעתי ואני אומר אותה לאורך כללל השנים אחרי שיחות עם כל החברה הישנים ותאמינו לי כשאני אומר שחפרתי לכווולללםםם.
אז אל תבזבזו על זה זמן לכו ללמוד.
והאיש שאני הכי תופס ממנו כאן בניסיון להחיות את הסצינה זה דוויל קיד, לא כי הוא גאון מחשבים או אבטחת מיידע כי זה כולנו רחוקים מלהגיע לשם.
מאוד רחוקים.
אלא כי הוא שניםםם נותן את הנשמה בניסיון להחיות את הסצינה
החל מההודעה הראשונה שלו פה ואני עוד זוכר אותה, הוא ישר דיבר על זה, שאל שאלות למד לבד.
האיש הזה אם הוא ישקיע עוד יגיע רחוק אבל תעזרו לו להשקיע ותבנו רשת לימוד .
מה הכוונה? תבנו קהילה שבה אתם מכריזים על לימוד ספציפי של משהו וכולם אבל כולם לומדים חודש את התחום הספציפי הזה
למשל תכריזו על שבוע tcp/ip ותתחילו כולם להביא מדריכים, לחפור על זה לדבר על זה להביא מאמרים על החולשות של הפרוטוקולים שעובדים איתו וכו וכו
אני כרגע לומד לימודי אבטחת מיידע בקורס שנקרא hethical hacker שאמור לתת לך את הכלים לפרוץ לכל חברה על מנת לספר לנה על החולשות שלה
ויש שם הרבה חומר מעניין ואני אשמח לשתף את כולכם בכל יום לימוד ובכל חומר שנלמד שם ובלבד שתיהיה קהילה ערה
המשך יום נעים לכולם אנטי
הבעיה שאתה שורף את הקצוות של הקהילה הבכל מקרה כל כך קטנה שלך =\
אבל הרעיון נשמע טוב רק למצוא סוג של מסגרת לכל רמה כיאלו
כל הדרכים כשרות
תשמע כשאתה סוגר בצורה כזאת תקהילה היא עלולה להיסגר לחלוטין ובכך לא יהיה המשך לסצינה בישראל וכשאלה יעזבו אותה אחרי שהם ילכו לצבא או מכל סיבה אחרת
ובכך אתה אולי מחזק תסצינה אבל זמנית בלבד
האם אתה מכיר את תהליך דעיכתו של כוכב לכת?
אז ככה זה עובד, כשלכוכב לכת נגמר הדלק הגרעיני שמחזיק אותו בחיים הוא נשאב לתוך עצמו ומתפוצץ.
נוצר חור שחור ששואב לתוכו הכל, וכאשר כל החומר שמשחרר מהפיצוץ נשאב לתוכו נוצר כוכב לכת חדש (:
בשיחות שקיימתי עם כמה אנשים מהסצינה הקודמת ובראשם הוגי התוכנית הלא הוא jonjon צריך לתת לסצינה הנוכחית פשוט למות.
ואחרי שהיא תמות, תגווע, תתפוצץ לחתיכות.
הריק שיווצר ממנה יאב לתוכו אנשים חדשים,חומרים חדשים, .....סצינה חדשה
אין מנוס ידידי אלא לרדת למחתרת בסצינהסגורה ולחקות לדעיכת הסצינה הנוכחית למוות.
וכאשר זה יקרה לצאת מהמחתרת לאסוף את השברים ולהתחיל מהתחלה
זה הפיתרון ואין אחר ואת התשובה הסופית הזאת תקבל מכולם
תשמע.. לגבי התיאוריה של הכוכב לכת..
זה לא בטוח. אולי כן יש פתרונות אחרים.
ואולי בכל זאת זה ככה.
ואם זה לא, אז מה, נדפקתי?
אני ה"דור" שלא אמור לעשות שום דבר ?
כנראה שלא הבנת את הכוונה.
אתה הדור הבא, אבל בשביל להיות דור הבא אתה חייב כרגע להתכנס בעצמך, עם ספרים עם חוגים עם לא יודע מה, ולצבור מידע, ואז כשכמה כמוך יצליחו להגיע לרמה גבוהה הסצינה תפרח
ואה כן כמעט שכחתי, דיי נגע לי הקטע של חברה חדשים שרוצים ללמוד וזה אז לקחתי לעצמי פרוייקט קטן, שיכלול את כל היידע השטחי שדרוש למישהו חדש להתחיל לשחות ברשת ולהבין מה מי מו
מה בתוכנית?
אז ככה:
מבוא לפרוטוקולים מוכרים והסבר מפורט על דרכי פעולתם
tcp, smtp, ftp, snmp, DHCP, DNS Wins
סקירה של הפרוטוקולים והבעיות אבטחה שלהם
מבוא לחדירה לרשתות במספר צעדים כללים
* מיפוי יעד מרוחק (קורבן)
* סקירת הקורבן (שירותים פורטים ועוד..)
* בחירת נקודת פריצה, מחקר מקדים על אופן החדירה (במידה וישנו חור אבטחה חדש)
בעיות אבטחה ושיטות ידועות לניצול
שרותי פרוקסי כיצד הם באים לידי ביטוי בפריצות אנונימיות
פריצת ססמאות, סניפרינג ועוד הרבה
אבל כל זה יקח דיי הרבה זמן אני מאמין ולכן השאלה מה ההעדפה פה, לשחרר הרצאה הרצאה או פשוט להביא בעוד חודש גליון גדול שמכיל את הכל או שנייהם
[ההודעה נערכה על-ידי antivirus ב-15/01/2008 22:50:31]