15/10/2007 16:06:29
sysctl
חבל שאתם תוקפים את האנרכיזם לפני שבכלל למדתם עליו. אתם עלולים למצוא את עצמכם מובכים וטיפשים.
נתחיל עם התיאור של ניקלס ל"דמוקרטיה" הציונית: מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית אמיתית מכיוון ש א. לאזרחים אין שום מושג מ 90% מהפעולות שהמשטר עושה. ב. כל מה שראשי הממשלה שלכם עושים מוכתב ע"י בעלי ההון בלבד ורק האנשים עם הכסף יכולים לקדם את קמפיין הבחירות. ג. אי אפשר לפתוח מפלגה לא ציונית. ד. המפלגות השמאלניות קיצוניות סובלות מרדיפות המשטר(האזנות סתר, גניבת חומרים ולפעמים גם רדיפות).
התיימרתם לדעת מה זאת דמוקרטיה למרות שכל הידע שלכם מסתכם בשיעורי אזרחות עתירי הפרופגנדה הציונית. דמוקרטיה אמיתית היא דמוקרטיה ישירה. ניקלס מעולם לא טרח לקרוא אפילו כמה שורות מהערך "אנרכיזם" בויקיפדיה אבל כבר קובע על דעת עצמו שאין דמוקרטיה בחברה אנרכיסטית. מאיפה הבאת את זה? קראת פעם על המועצות החופשיות בזמנו של נסטור מכנו והחברה האנרכיסטית סינדיקליסטית בספרד 1936? שמעת בכלל אי פעם על המושג "דמוקרטיה ישירה" או "ניהול עצמי"(סיסמאת המאבק ב 68 בפריז)? בוא נצטט לך מהויקיפדיה כי ברור שמעולם לא טרחת לבדוק את הנושא לפני שהחלטת לתקוף אותו: ציטוט: העקרונות הבסיסיים של האנרכיזם הם חירות, שוויון, סולידריות וניהול-עצמי. האנרכיסטים מאמינים שלאף אדם אין את הזכות לשלוט ולכפות את רצונותיו ודעותיו על אדם אחר, ולכן גם היווצרות חברה אנרכיסטית תיתכן רק על ידי שחרור-עצמי ולא על ידי כפיית הרעיון האנרכיסטי על אחרים. החברה האנרכיסטית תורכב מקהילות והתאגדויות חופשיות של עובדים, כאשר ניהולם יתבצע על ידי כל חברי ההתאגדות (העובדים) או הקהילה, בשקיפות מוחלטת ובאמצעות שיטת הדמוקרטיה הישירה, בניגוד לשיטת הדמוקרטיה הייצוגית. שיטה נוספת לניהול וקבלת החלטות באנרכיזם היא שיטת הקונצנזוס, כאשר הדבר מתאפשר. כך, יאמרו האנרכיסטים, כאשר מתקיימת שקיפות ולכל אדם תהיה אפשרות להצביע ולהביע את דעתו, ללא תלות במעמד ובתפקיד, ימנעו גם מקרים של שחיתות וניצול סמכויות.
אני חושב שזה עונה גם לגאטו.
15/10/2007 16:30:48
hashashin
נו באמת ... תקרא את 1984 למקרה שקראת אז האם לדעתך הפרולטריאט באמת חברה אנרכיסטית או שזה פשוט עדר שחושב שהוא אנרכיסטי והולך לאן שבא לו או שהוא בעצם מכוון ע"י השלטון?
הרי אין שום בעיה לכוון כל בן אדם לכיוון שאתה רוצה ולגרום לו לחשוב שהוא עוד זיין אותך בזאת שהוא מביא לך את כל הכסף שלו. יש אינספור דוגמאות כאלו... ראה ערך ארה"ב.
ומה שאתה מדבר עליו זה לא אנרכיזם אלא סוציאליזם
15/10/2007 18:25:14
sysctl
לא קראתי את 1984 ואני לא מבין על איזה כסף אתה מדבר. מה שאני מדבר עליו זה אנרכיזם לכל דבר. בדוק גם אתה ערך אנרכיזם ובפרט אנרכו סינדיקליזם שהוא הזרם שאני מדבר עליו.[ההודעה נערכה על-ידי sysctl ב-15/10/2007 18:26:24]
15/10/2007 18:51:05
hashashin
כסף היה רק דוגמה. ועזוב אותי מערכים והגדרות ... אתה מסביר כאן את שלטון הפרולטריאט שזה סוציאליזם לשמו. אנרכיזם זה משהו יותר לכיוון שאני אבוא אליך הביתה אאנוס את אחותך ואמא שלך כי אני יותר חזק וכי בא לי וכי אין שלטון שיפקח עלי. כמובן שאתה מראה את הצד החיובי שבריונים ירוצו ברחובות ויחלקו תפוזים ... אבל יש גם צד שלילי לאנרכיה
15/10/2007 19:12:45
AL-GATO
קודם כל,בתור אחד שממש לא אוהב שעושים זאת,עלף,אתה בעצמך מביא פעמים רבות {מדי} מקורות שלא רק שאינם אמינים,אלא מופרכים לחלוטין!
דבר ראשון נזכיר את מה שכבר כתבתי באחת התגובות הקודמות. אין דבר כזה דמוקרטיה! בדיוק כמו שאין דבר כזה אנרכיזם.
עכשיו אפשר להמשיך..
"א. לאזרחים אין שום מושג מ 90% מהפעולות שהמשטר עושה." אני מניח שהמשטר אכן עושה פעולות שונות ללא ידיעת העם. אך 90%?! אני בספק אם הדבר קרוב ל15 אחוז. מה שעוד מוזר הוא איך אתה,בתור חלק מהאזרחים שאינם אמורים לדעת על אותם 90 אחוזים,יודע על כל אותם פעולות שנעשו?!
"ב. כל מה שראשי הממשלה שלכם עושים מוכתב ע"י בעלי ההון בלבד ורק האנשים עם הכסף יכולים לקדם את קמפיין הבחירות." למרות שהמשפט לא נכון באופן תמידי,אני לא אתווכח איתו,שכן אחרי הכל יש אמת בחלק מדבריך. מה שכן,עליי להזכיר לך שגם לבעלי הון יש דעות פוליטיות,כלכליות ואידאולוגית שונות. למרות הכל,איננו חיים באריסטוקרטיה וממשלה לא מורכבת משכבה שלטת אחידה
"ג. אי אפשר לפתוח מפלגה לא ציונית." אם כך אני מניח שמפלגות כמו: בל"ד,חד"ש ורע"מ-תע"ל אינם אלא פרי דמיוני החולה בלבד.
"ד. המפלגות השמאלניות קיצוניות סובלות מרדיפות המשטר(האזנות סתר, גניבת חומרים ולפעמים גם רדיפות)." יש גבול לכמה בולשיט אני מוכן לבלוע! איך אתה בכלל מעז לומר דבר כזה?! סלח לי על ההשוואה,אך זה כמו לומר שהיהודים עשו רצח עם לאומה הגרמני!
עכשיו ברשותך אני אחדד טיפה את דברי חששן,מתוך "1984".
אחחת הדוגמאות לשליטת ה"מפלגה" על ההמון ה"אנרכיסטי" בספר הוא לכך שגם כאשר הפרולטרים קנו מוצרים שאותם הם חשבו ל"אסורים" על פי החוק.גם אז הם לא ידעו שמי שבעצם יצר את אותם מוצרים,מי שאפשר להם לחשוב שהם אכן עוברים על חוק,היא המפלגה. באופן עקיף או ישר למפלגה הייתה שליטה על כולם. חברי המפלגה עצמה או סתם "אנרכיסטים".
ושוב הרשה לי להזכירך,לא קיים דבר כזה אנרכיזם! לקבוצה תמידי מצא מנהיג. תמיד!
15/10/2007 20:02:44
Dak
אני מרשה לעצמי להפריע לכם באמצע הויכוח הקבוע כדי להמליץ לכל מי שלא קרא את הספר המצוין "1984".
אני אישית מצאתי את עצמי מופתע כשהוא נתפס מה היקף המעקב אחריו (בעיקר הופתעתי שזה מגיע עד מוכר החנות ההיא...) כמו כן לבושתי אני מוכרח לציין שהבנתי למה בדיוק ג’ורג’ אורוול התכוון במילה "דוחושב" רק לקראת סוף הספר. אם כי אני מניח שאם הייתי קורא את זה באנגלית או שזה היה מאוית בתרגום "דו-חושב" הייתי מבין את זה קצת קודם. (כמו שנאמר - אלחכםכפליתר).
[ההודעה נערכה על-ידי Dak ב-15/10/2007 20:03:26]
15/10/2007 21:50:43
roev
פאשיסטים!
15/10/2007 23:37:17
nickless
dude הקטע באנרכיה זה שאין שלטון...לא יכולות להיות החלטות דמוקרטיות כי זה פוגע בעצם הרעיון של האנרכיה! אתה קובע לעצמך הכל! אז אם 99% מקבוצה "אנרכית" של 100 אנשים מחליטה על משהו בדרך דמוקרטית, איפה נופל הרצון של האחוז שלא בעד הרעיון? עזבו את זה ששום מודל חברתי לא יכול לתפוס בחברה אנושית... היה לי ויכוח עם סקועל על זה פעם כשהוא היה אנרכיסט...לא יודע מה הוא עכשיו, אבל אם יש לי בית יפה...אישה כוסית...והשכן שלי איזה איש מגודל, מה מונע ממנו להרוג אותי ולקחת לי הכל? ולעשות בעצם את אותו דבר לכולם... עכשיו תגיד שזה בגלל שהרכוש והכל מתחלק באופן שווה, אבל רגע! למה שלו לא יהיה יותר? הרי הוא יכול לגרום לזה לקרות... אבל היי אנחנו אנרכיסטים, מה נעשה נכניס אותו לכלא? ;)
רואב תעשה לי ילדים
16/10/2007 00:04:31
sysctl
טוב נאי אענה הודעה הודעה ציטוט:כסף היה רק דוגמה. ועזוב אותי מערכים והגדרות ... אתה מסביר כאן את שלטון הפרולטריאט שזה סוציאליזם לשמו. אנרכיזם זה משהו יותר לכיוון שאני אבוא אליך הביתה אאנוס את אחותך ואמא שלך כי אני יותר חזק וכי בא לי וכי אין שלטון שיפקח עלי. כמובן שאתה מראה את הצד החיובי שבריונים ירוצו ברחובות ויחלקו תפוזים ... אבל יש גם צד שלילי לאנרכיה מה פתאום?! מאיפה זה בא לך?! המושג "כאוס" הוטבע ב"אנרכיה" על ידי הבורגנות שניסתה(והצליחה) ליצור דעה קדומה על המושג אבל ברור שאין זו משמעות המושג. יותר מכך, עיתונאים שביקרו בברצלונה בירת האנרכיסטים בספרד 1936 תיארו אותה כהרבה יותר מוסרית ובטח שלא הייתה מפלה מוסרית כפי שהפאשיסטים "חזו". המילה אנרכיה ביוונית: "ללא סמכות". לא כאוס ולא אנומיה, לא איזו ירידה מוסרית חדה או ואטאבר.
האנרכיסטים מציגים פיתרון לרוב תחלואות החברה שלא דורש פיתרון ברוטאלי. אנסים? חצי מהם סבלו בעבר מדיכוי מיני או עדיין סובלים. בנאדם שממשיך לאנוס למרות הכל מהווה סכנה לחברה שמסביבו שיכולה אם היא רוצה להעביר הצבעה על סירוסו הכימי כדי שיפסיק לפגוע באחרים. במקרים מאוד מאוד מאוד מאוד מעטים בנאדם ממשיך לאנוס גם אחרי שהורידו לו את הביצים ובמקרה כזה אפשר לכלוא אותו אם צריך ולהרחיקו מנשים. אבל רק במקרים מאוד נדירים.
[ההודעה נערכה על-ידי sysctl ב-16/10/2007 00:44:38]
16/10/2007 00:33:48
sysctl
ציטוט:קודם כל,בתור אחד שממש לא אוהב שעושים זאת,עלף,אתה בעצמך מביא פעמים רבות {מדי} מקורות שלא רק שאינם אמינים,אלא מופרכים לחלוטין!
דבר ראשון נזכיר את מה שכבר כתבתי באחת התגובות הקודמות. אין דבר כזה דמוקרטיה! בדיוק כמו שאין דבר כזה אנרכיזם.
עכשיו אפשר להמשיך..
"א. לאזרחים אין שום מושג מ 90% מהפעולות שהמשטר עושה." אני מניח שהמשטר אכן עושה פעולות שונות ללא ידיעת העם. אך 90%?! אני בספק אם הדבר קרוב ל15 אחוז. מה שעוד מוזר הוא איך אתה,בתור חלק מהאזרחים שאינם אמורים לדעת על אותם 90 אחוזים,יודע על כל אותם פעולות שנעשו?!
"ב. כל מה שראשי הממשלה שלכם עושים מוכתב ע"י בעלי ההון בלבד ורק האנשים עם הכסף יכולים לקדם את קמפיין הבחירות." למרות שהמשפט לא נכון באופן תמידי,אני לא אתווכח איתו,שכן אחרי הכל יש אמת בחלק מדבריך. מה שכן,עליי להזכיר לך שגם לבעלי הון יש דעות פוליטיות,כלכליות ואידאולוגית שונות. למרות הכל,איננו חיים באריסטוקרטיה וממשלה לא מורכבת משכבה שלטת אחידה
"ג. אי אפשר לפתוח מפלגה לא ציונית." אם כך אני מניח שמפלגות כמו: בל"ד,חד"ש ורע"מ-תע"ל אינם אלא פרי דמיוני החולה בלבד.
"ד. המפלגות השמאלניות קיצוניות סובלות מרדיפות המשטר(האזנות סתר, גניבת חומרים ולפעמים גם רדיפות)." יש גבול לכמה בולשיט אני מוכן לבלוע! איך אתה בכלל מעז לומר דבר כזה?! סלח לי על ההשוואה,אך זה כמו לומר שהיהודים עשו רצח עם לאומה הגרמני!
עכשיו ברשותך אני אחדד טיפה את דברי חששן,מתוך "1984".
אחחת הדוגמאות לשליטת ה"מפלגה" על ההמון ה"אנרכיסטי" בספר הוא לכך שגם כאשר הפרולטרים קנו מוצרים שאותם הם חשבו ל"אסורים" על פי החוק.גם אז הם לא ידעו שמי שבעצם יצר את אותם מוצרים,מי שאפשר להם לחשוב שהם אכן עוברים על חוק,היא המפלגה. באופן עקיף או ישר למפלגה הייתה שליטה על כולם. חברי המפלגה עצמה או סתם "אנרכיסטים".
ושוב הרשה לי להזכירך,לא קיים דבר כזה אנרכיזם! לקבוצה תמידי מצא מנהיג. תמיד!
גם אני לא יודע על אותם 90% מהפעולות שהמשטר מבצע בסתר. אבל מדי פעם עולה איזה תחקיר או גילוי מסעיר, על איזה איזור שזוהם ע"י הממשלה, או על איזו מדינה נידחת שמדינת ישראל מכרה לה נשק. זה האופי הקפיטליסטי.
חד"ש וחברותיה הן מפלגות ציוניות שתומכות ב"פיתרון" 2 מדינות ל 2 עמים, גם אם אתה לא רוצה לקרוא להן ציוניות. לפי החוק כל מפלגה שפותחים חייבת ליהיות ציונית.
חבל שלא ראית אתמול את התוכנית בערוץ 2, אבל בכל זאת כדאי שתדע שהמשטרה כל הזמן פורצת לבתים של "פעילי שלום" עם צוים רק כדי לקחת חומרים. לא מזמן למשל, פרצה המשטרה לביתו של אוהד שם טוב, מנכ"ל עלה ירוק, במסגרת של חיפוש סמים, אבל בפועל היא לקחה יותר מכמה גרמים של מריחואנה, היא לקחה גם חומרי מפלגה וספרים שהתכוונו להתפרסם. אבל חוץ מזה, יש לשב"כ רשימה שחורה של כל מני פעילים שהורחקו מן המדינה. אפילו התפרסמה כתבה ב"מעריב" של ראש השב"כ לשעבר על שיטות הפעולה שבה הם נקטו כלפי הקומוניסטים בארץ. אני מכיר לפחות קומוניסט אחד שגורש להרבה שנים מן הארץ עד להסכמי אוסלו, אני בטוח שהוא יכול להכיר לך כמה אחרים.
אתה חוזר על סיסמאות נבובות כמו "אין כזה דבר אנרכיזם" שוב ושוב למרות שאני מחזיר לך את אותה תשובה. בדוק את ההיסטוריה, ובדוק את יחסי למנהיגים ולשליטים. אח"כ תוכל לבוא ולתקוף את התאוריה האנרכיסטית.
16/10/2007 00:42:40
sysctl
ציטוט:dude הקטע באנרכיה זה שאין שלטון...לא יכולות להיות החלטות דמוקרטיות כי זה פוגע בעצם הרעיון של האנרכיה! אתה קובע לעצמך הכל! אז אם 99% מקבוצה "אנרכית" של 100 אנשים מחליטה על משהו בדרך דמוקרטית, איפה נופל הרצון של האחוז שלא בעד הרעיון? עזבו את זה ששום מודל חברתי לא יכול לתפוס בחברה אנושית... היה לי ויכוח עם סקועל על זה פעם כשהוא היה אנרכיסט...לא יודע מה הוא עכשיו, אבל אם יש לי בית יפה...אישה כוסית...והשכן שלי איזה איש מגודל, מה מונע ממנו להרוג אותי ולקחת לי הכל? ולעשות בעצם את אותו דבר לכולם... עכשיו תגיד שזה בגלל שהרכוש והכל מתחלק באופן שווה, אבל רגע! למה שלו לא יהיה יותר? הרי הוא יכול לגרום לזה לקרות... אבל היי אנחנו אנרכיסטים, מה נעשה נכניס אותו לכלא? ;)
רואב תעשה לי ילדים אני יודע שלא טרחת להכנס ללינקים ששלחתי לך מכיוון שאילו כן היית טורח היית מבין שהדמוקרטיה היחידה שאני מדבר עליה היא דמוקרטיה ישירה ולא דמוקרטיה ייצוגית. אולי מלבד איגודי העובדים שינהלו את המפעלים וגם ככה לא יהיה להם שום כח על האחרים והם לא יוכלו לעשות כלום. תגיד לי מה מונע ממך להרוג את השכן שלך עכשיו? החוק? בלי החוק היית משתולל ורוצח. תקרא גם את דבריי שמסרתי לחששן, לגבי ה"ירידה המוסרית" שאתם צופים אותה(בדיוק כמו שצפו הפאשיסטים. בעצם, אתם אותו דבר).
16/10/2007 09:58:12
hashashin
שניה אתה בעצם אומר שאם יש איזה אנס פסיכופו או איזה פינקי והמוח שרוצים להשתלט על העולם, אז עושים משהו בקשר לזה כמו סירוס של האנס? ואיך זה נעשה? יש איזשהו נציג שעושה את זה כמו משטרה, מערכת משפטית וכו’ או שפשוט בא המון זועם עם לפידים לבית של מר. בחור? ומה קורה כשיש דעות חלוקות בעם ויש המון זועם מול המון זועם? וכשיש איזה כוסית מטורפת שכל החברה האנרכיסטית רוצה לעשות עליה סיבוב? מה אז? הרי זאת חברה ללא סמכות אז מה קורה אז?
16/10/2007 11:07:04
sysctl
כדאי להבהיר שרוב מחלות הנפש הן תוצאה של חיי עיר וחברה קפיטליסטית. באמריקה 25% ממיטות בתי החולים שייכות לחולי נפש. לא צריך להוסיף יותר מזה די להבין את הקשר בין קפיטליזם למחלות נפש.
מעבר לקומונות יכול לתת פיתרון לרוב הפסיכופטים והסכיזופרנים או הפרנואידים. בחברות שבהן יש פתיחות מינית יש גם הרבה פחות מקרי אונס כנראה כי לא צריך להתאמץ כ"כ כדי להשיג זיון. במקרה שיש אחד שבאמת משהו התחלק לו בשכל(כנראה בגלל טראומה בילדות) והוא לא מסוגל להפסיק לאנוס או לזיין ילדים אז כן במקרה כזה יוכלו לסרס אותו. אף אחד לא אומר שאלף אנשים צריכים לבוא לבית שלו, מספיקים כמה אנשים מהאיזור שלו.
אם יש ב"עם"(מעמד הפועלים) חילוקי דעות קשים אני לא רואה סיבה שבעלי החילוקים יעברו למגורים במקום אחר לדוגמא? ומה הבעיה שה"עם" יפתור את הבעיות בעצמו?
דווקא רוב המלחמות קורות בעקבות המדינות שלא מוכנות לאבד משליטתן וברגע שיש חילוקי דעות של אנשים נגד המדינה... well... אתה מוזמן להכנס ליוטיוב ולכתוב בחיפוש RIOTS. בחברה אנרכיסטית אף אחד לא צריך לזרוק אבנים ובקבוקי תבערה, אפשר לעבור למגורים במקום אחר בלי שמישהו יפנה אותך משם.
אתה מציג מצבים דמיוניים שברור שהם לא קורים רק כדי "לשלול" את האנרכיזם. אתה חי בסרט אם אתה חושב שאנשים יתחילו לרצוח אחד את השני בשביל כוסית. אתה היית רוצח אנשים סתם ככה אם לא היה את החוק? אתה עד כדי כך שפל? כי אני לא.
16/10/2007 15:13:31
hashashin
אתה בונה חברה על אידיאלוגה? לא עובד, הסובייטים ניסו לא הלך להם מטבעו בן אדם רוצה להתבלט... לא עובד הסיפור הזה. ומה יקרה ניח והקמת מדינה אנרכיסטית ואני למשל קפיטליסט אנס חולה נפש עם פסיכוז בלתי נשלט לכוח ולאגסים אדומים בא לי לכבוש את המדינה שלך? מה אז?
ובאמת מחלות נפש בגלל קפיטליזם? אתה מדבר כמו קצין ששטפו לו את המוח. ונראה אותך חי בפתיחות מינית כשאנרכיסט הומו יבוא לדפוק לך על הרקטום
16/10/2007 15:42:56
sysctl
ואתה חושב שאתה הולך לבנות חברה על "טבע האדם". זה מגוחך. אין לאדם "טבע" משלו, הוא תמיד מושפע מהסביבה שלו. בכל מקום יש לאדם "טבע" שונה. ברור שה"טבע" של אחד שגדל במנזר בודהיסטי יהיה שונה מה"טבע" של איש עסקים למשל. מה תגיד על זה?
אנרכיזם היא לא אידיאולוגיה מקובעת כמו המרקסיזם, היא הרבה יותר חופשית וספונטנית. נגיד שאתה קפיטליסט חולה נפש שרוצה לכבוש את הקומונה שלי. במקרה כזה, אני מוכן לקחת נשק ולהלחם בך. מה חשבת, שאנרכיסטים לא נלחמים? לחץ כאן
אני אולי לא קרימינולוג אבל קשה להתעלם מן העובדות. 25% ממיטות בתי החולים באמריקה מאוכלסות ע"י חולי נפש ו 1/10 ילדים בטקסס סובל מדיכאון קליני חמור. כל שבוע מישהו חדש לוקח רובה ומרסס את חבריו לעבודה או ללימודים. צירוף מקרים? או שאולי יש משהו באוויר של אמריקה...
הטיעונים שלכם הם טיעונים של ילדים קטנים. מספיק שתבחנו את ההיסטוריה כדי לראות שהאנרכיזם פעל יותר טוב מהמצב הנוכחי וזהו. לפחות תביאו טיעונים של אנשים שמבינים עניין ולא משהו שקריאה חפיפה בויקיפדיה העברית תספק לכם תשובה.
16/10/2007 16:42:30
hashashin
רגע אז המדינה שלך תייצר נשק? אז צריך גם טנקים נכון? אבל טנקים זה דבר כבד מי יסחוב פגזים אם כשלא בא לו הוא לא באמת חייב ויש תקופה של שלום? ואם זה משהו שעובד כל כך טוב אז למה המדינה האנרכיסטית היחידה שיש (יכול להיות שאני לא מכיר .. תקן אותי אם אני טועה) זה זאת שנמצאת בכיכר דיזינגוף.
ולא אמרתי שהם לא נלחמים אבל ברגע שיתחילו להרוג אנשים ללא מנהיג יש להם נטייה לברוח(ראה ערך ארץ ישראל) (סתם אבל זה ענין ידוע במלחמות אם מישהו היה הורג את המנהיג הצבא היה מתפזר).
ונגיד מה אתה הולך לעשות במדינה ללא שלטון עם עבודות לא רצויות כמו פינוי זבל, ניקוי ביובים .. בניה למשל .. אתה הולך לבנות את הבית שלך לבד? מאיפה החומרים? תקנה אותם? אבל מאיפה יש לך כסף?
קיצר כל הרעיונות שלך נכונים בתכלס .. הבעיה היא ש: א’: אין קדמה ב’: אם משהו קטן לא עובד אז כל הבנין שלך מתמוטט. ג’: זה סבבה לחברות סגורות אבל לא עובד כשיש גורם חיצוני שמנסה להפריע לך.
16/10/2007 18:42:50
sysctl
נתחיל בכך שהאנרכיזם מבטל את מהותה של המדינה. המדינה היא שלב מתקדם אחד של קפיטליזם.
שום מדינה לא תייצר עבורי נשק, גם הפועלים בעצמם יכולים להתארגן ביחד כדי לייצר נשק בלי שאף אחד יכריח אותם, במיוחד אם זה תלוי בחיים שלהם. בקרב על סטאלינגראד ולנינגראד הפכו מפעלים רגילים למפעלי וכן גם במלחמת האזרחים בספרד מפעלי מכוניות הפכו טרקטורים לטרקטורים משוריינים כשהכל ברוח התנדבותית ועזרה לזולת.
כיכר דיזנגוף אינה "מדינה אנרכיסטית", בכיכר דיזנגוף יש כולה ילדי שוליים לרוב רוסיים שהגיעו מבתים קשים. אני ממש לא מבין מה הקשר בין כיכר דינזגוף לאנרכיזם.
בקופנהגן אבל, יש את כריסטיאנה שהיא בערך עיר אנרכיסטית שפועלת משנת 1971 עד היום, למרות שיש שמה גם קהילה היפית שסתם מעדיפה לחיות שמה ואין לה אידיאולוגיה אנרכיסטית חזקה. וכמו שאתה יודע, לא תמיד הטובים מנצחים.
אני חושב שאני חוזר על עצמי בפעם העשירית כבר, אם אחרי הפעם הזאת אני אצטרך לחזור על זה אני עוזב את הויכוח כי אתם גם ככה לא תקלטו כלום. אין שום בעיה שיהיה מנהיג, או אפילו מפקד על הצבא או אפילו 20 מפקדים, שיתכננו טקטיקות ושהחיילים יסמכו עליהם. נסטור מכנו הנהיג צבא אנרכיסטי של 60 אלף אנרכיסטים(וביעילות) שגם ניצחו צבאות גדולים מהם. כשצריך היררכיה ודמוקרטיה ייצוגית אפשר לשלב אותה, אבל לרוב עדיף לשמור על הדמוקרטיה הישירה.
את העבודות הלא נעימות כמו פינוי זבל אי אפשר להשאיר לכמה אנשים, על החברה להסתדר שכל אחד יתרום את חלקו באופן שווה בנושא. ב FAQ האנרכיסטי יש בדיוק את התשובה לשאלה שלך, שמה אני בטוח שתוכל למצוא תשובות יותר טובות משלי. לצערי לא קראתי את כל הקטע הזה כי האנגלית ברמה גבוהה מדי בשבילי, אך בכל זאת אצטט לך משם קטע אחד רק כדי להבין איזה "פיתרון" מציע הקפיטליזם. ציטוט: This problem affects every society, including capitalism of course. Under capitalism, this problem is "solved" by ensuring that such jobs are done by those at the bottom of the social pile
צודקים או לא?
אין בעיה שיהיה גם מפעל ללבנים, אנחנו לא הולכים כל היום לעבד אדמות אתה יודע... כשיהיה מחסור בעבודה במקום אחד יוכלו לפרסם בקשה מאנשים להתנדב לעבוד שם. כדאי גם להבין שהעבודות יהיו מבוססות פחות על שיעמום ויותר על הנאה בזמן העבודה, גם אם התפוקה יורדת. אם אני לא אוכל לבנות את הבית בעצמי גם אוכל לבקש מאנשים שיעזרו לי, זה הנושא האחרון שיכול להטריד אותי.
העניין הוא כזה: אתה גדלת בחברה אגואיסטית והתחנכת לפי ערכיה. "השוק החופשי" למעשה חינך את כולנו לאגואיזם, לעבוד בשביל משכורת לעצמי, לדאוג למשפחה וזהו. להתקדם בסולם של השוק החופשי בלי לדאוג לכל אלה שלא הצליחו, או אפילו לרמוס אותם כדי שלי תיהיה משכורת גבוהה. תרצה או לא תרצה אבל הדבר הזה נכנס לך לתת מודע מגיל מאוד צעיר וברור שקשה לך להתמודד עכשיו עם צורת חיים שונה, שבה אם מישהו מתנדב הוא לא זוכה לקריאות: "פראייר!". אם היית מתחנך בחברה אלטרואיסטית הכל היה שונה והיית יכול להבין את הרעיונות שלי טוב יותר.
לפני שנדבר על קידמה עלינו להבין קודם מהי. אני יודע שאם אני אשלח לך לינק אתה לא תכנס אז אני פשוט אעתיק הכל מאתר בדידות.קום.
ציטוט: הבעיה לא נעוצה בהתקדמות הטכנולוגית עצמה אלא בהעלאתה על נס. במקום להיות אמצעי (ולא היחיד) לקידום האנושות הפכה הטכנולוגיה למטרה.
הבעיה נעוצה בכך שההמצאה הופכת להיות האדון, והאדם- המשרת. כחברה עלינו לבחור איך הכוח מחולק ולאן אנחנו רוצים שהאנושות תלך.
הפיתרון אינו בהכרח "חזרה לימי הביניים", כפי שדמגוגים של תאגידים מתבטאים לפעמים, אלא בהצבת הקידמה הטכנולוגית במקומה - ככלי, לא כמטרה. כאמצעי בעל מהות חשובה, אבל רק כחלק במכלול של שיקולים. כחלק מחזון אנושי וחברתי, לא במקומו.
ציטוט: קידמה = קידמה טכנולוגית? הרעיון שהטכנולוגיה והמדע ישחררו את האדם מכבליו, אינו חדש. הוא צמח במאה ה19-, על רקע המהפכה התעשייתית. האכזבה מגאולת הטכנולוגיה התבטאה בעליית התנועות האידאליסטיות הקיצוניות של המאה ה20- הסוציאליזם המרקסיסטי והפאשיזם. לאחר שאוטופיות טוטאליות אלה התנפצו, נשאר הקפיטליזם, ובהעדר חזון חברתי מובנה כלשהו (מלבד חברה אכזרית של אדם לאדם זאב), חזרה ההסתמכות על הטכנולוגיה כהבטחה לעתיד.
ציטוט: הצד הפחות נוצץ של "הקידמה", כמו בעיות איכות סביבה, או בעיות בטיחות וחברה, מוסתר. הטכנולוגיה ותאגידים המייצרים אותה הם תמיד חיוביים. ביקום הפרסומות, מכוניות לעולם אינן גורמות להרוגים בתאונות, לפקקים או לזיהום אוויר וחומרים כימיים אינם מסרטנים. כל קשר בין המוצר הנצרך לבין דרכי יצירתו ותוצרי הלוואי שלו מוסתר ומטושטש המבורגרים אינם פרות, הלחם גדל בסופר, העטיפה נעלמת בפח, מה הפלא שעירוניים רבים כל כך בישראל רוטנים כל פעם שיורד גשם, כאילו ביכולתם לשתות חול או קולה.
הטכנולוגיה מוצגת בפרסומות כקסם על ידי אפקטים וחזרה אינסופית.והיא גם נתפסת ככזו - כיכולה לפתור כל בעיה, לחלץ אותנו מכל צרה כהרף עין. דווקא אנשים מתחומי המדעים יודעים כמה הדבר רחוק מהאמת. הטכנולוגיה הינה הכלי ולא הפתרון. אם רוצים לפתור בעיה, יש צורך בניתוח והבנה שלה על ידי חשיבה מעמיקה ורגישה ולא על ידי הוקוס פוקוס.
מאמר מעולה על ה"קידמה" ובריאות הגוף והנפש.
אז לא, אני לא בעד חזרה לתקופת האבן כי זה לא ריאלי לעשות דבר כזה עם 6 מליארד בני אדם, אבל כן, אני בעד האטת קצב ה"התפתחות" הטכנולוגית שכ"כ מאפיינת את המאה ה 21 ועלולה להרוס את העולם שלנו עד שיהפוך למקום שומם שלא מתאים לחיים(אחרי שכל משאבי הטבע ינוצלו לדוגמא). מחשב וטלוויזיה הם דברים מיותרים, הם הופכים אותנו לעצלנים וחלשים. לשבת שעות על גבי שעות מול מכשיר שהורס לנו את העיניים ומונע מאיתנו פעילות גופנית הוא לא קידמה. מליוני מכוניות הן לא קידמה, גם בשל תאונות הדרכים וגם בגלל הזיהום הסביבתי. למעשה, כמעט לכל מה שאתה קורא לו "קידמה" יש פן רע. באמת כדאי שתקרא את המאמר על הבריאות כדי שתבין אותי. אין לי בעיה שיהיו מפעלים שיעבדו מתכת, או תחנות כח או רכבות ממקום למקום. גם בספרד לא התנגדו האנרכיסטים לכך.
על מה אתה מבסס את הטיעון "ב’: אם משהו קטן לא עובד אז כל הבנין שלך מתמוטט. " אני לא יודע, אבל מה שנפלא כ"כ באנרכיזם הוא הספונטניות שלו והיכולת שלו להתאים את עצמו למצבים שונים בקלות. שים לב מה קורה בחברה קפיטליסטית כמו אמריקה כשהוריקן מוריד להם את העיר. היו צריכים להביא חיילים כדי שאנשים לא יגנבו אוכל מחנויות ועד עכשיו יש שכונות של הומלסים חסרי דיור.
גם כשיש גורם חיצוני שמפריע לך אתה יכול להלחם.[ההודעה נערכה על-ידי sysctl ב-16/10/2007 19:04:13]
17/10/2007 00:24:42
nickless
וואי אלף עשית לי פאקינג חור בראש עם החפירות... עכשיו מי שטף לך את המוח? אני אקח אותו שינקה לי תחדר או משהו הוא עובד יסודי...
17/10/2007 00:29:27
hashashin
אבל שוב מה שאני אומר שזה אחלה רעיון שמאוד מזכיר קומוניזם ... גם שם אנשים היו "מתנדבים" אבל זה לא באמת עבד להם ... אנשים לא היו מוכנים לזה .... פשוט הטבע האנושי כמו אצל כל בעל חיים זה "החזק שורד" אחרת הגזע מת.
ומי בדיוק ילחם? ואם הרוב לא ירצו .. פשוט כי לא בא להם ... כי הם לא יודעים איך להלחם .... כי הם לא היו בצבא כי לא היה שום צורך בצבא. אתה באמת חושב שכולם יתגייסו ויתאמנו בצבא למקרה שתבוא מלחמה?
נו באמת.... אתה בונה כאן מודל שהוא נפלא ומעולה כל עוד הוא עובד, שזה סוג של נקודת שיווי משקל לא יציבה .. כמו כדור שעומד על גבעה .. מספיק לתת לו דחיפה קטנה והוא מתגלגל למטה. הדמוקרטיה למשל עד כמה שהיא מסריחה בהחלט מהווה נק’ שיווי משקל יציבה .. כי אפילו אם משהו קורה אז הכדור חוזר למקומו .... גם דיקטטורה ואפילו אוליגרכיה ... כל עוד יש שליט הסיפור הזה עובד. אבל האנרכיה שבצורת ההפקדה של האחריות לעם מאוד דומה לקומוניזם פשוט לא תעבוד כי הקומוניזם לא עובד.
ולמה שהתכוונתי בדימוי עם הבנין זה שאם חלק מסויים מהגוף האנרכיסטי כושל אז אין לו חלופה ... כי אנשים עושים הכל ואתה לא מנצל גורמים חיצוניים כמו ייבוא. נניח שמפעל הכלי נשק שלך מתפוצץ ברגע חשוב אז זהו כשל המבנה שלך ... אין לך ייבוא כי אין לך כסף .. מה עכשיו? נניח שהכה בקומונה שלך אסון טבע .. בצורת למשל. מאיפה תשיג אוכל? נניח שיש חלוקת דעות בקומונה שלך וכל האגף החקלאי לא מסכים עם שאר האנשים ומפסיק להביא להם אוכל(דברים כאלו קרו גם בקומונות קומוניסטיות ... לאנשים יש חילוקי דעות). כמו שאתה מציג את זה אז זה טוב ויפה ובאמת אחלה רעיון לחיים אבל באמת שאחוז לא מבוטל של אנשים נוטים להיות יותר חכמים משאר האנשים ולהשתמש במצבים מסויימים כדי לחיות יותר טוב, וכאן בדיוק נקודת החולשה שלך.[ההודעה נערכה על-ידי hashashin ב-17/10/2007 09:43:04]
17/10/2007 11:47:20
sysctl
הקומוניזם נכשל בגלל השיטה ההיררכית המסוכנת שלו שבו הממשל מחזיק בכל התפוקה ועושה איתו מה שהוא רוצה. הקומוניזם מדבר על "שוויון מעמדות" אבל בתכלס הוא יוצר סופר-מעמד של האנשים שעומדים למעלה ועושים עם התפוקה מה שהם רוצים. אני לא מבין מאיפה הבאת את הטיעונים האלה על הקומוניזם...
אם הרוב לא ירצה להלחם ויעדיף שלטון קפיטליסטי אז הוא מוזמן ליהיות תחת שלטון קפיטליסטי. מה אנחנו ניהיה כמו הציונים שנכריח אנשים לקחת רובה ולמות? שוב, לנסטור מכנו היו 60-80 אלף מתנדבים בשיאו שלקחו רובה על דעת עצמם ונלחמו. גם מי שלא נלחם יכול לעזור בתעשייה ובבניית נשק או מזון. טוב נו, אולי אתה מעדיף את הקפיטליסטים באמריקה ששולחים כושים משכונות עוני להלחם את המלחמות שלהם.
על איזה מודל לא יציב אתה מדבר? מה כבר לא יכול לעבוד שיגרום לכל המערכת הזו לקרוס? ועל פי מה הגעת למסקנה הזו? האם בחנת את ההיסטוריה לפני שהגעת אליה?
למה שלא יהיה יבוא? ברור שיהיה יבוא. קומונה של אלף אנשים לא הולכת לגדל לעצמה את כל המזון שהיא צריכה. ניתן לייבא גם מקומונות אחרות ולסדר את זה ככה שקומונות יעסקו בחליפין.
אני מסכים שבהתחלה עלול להווצר מחסור בדברים מסוימים אבל זה רק עניין של זמן עד שיגיעו לשויון מבחינת תפוקה בכל מפעל. הכה אסון טבע בקומונה שלי, נביא אוכל מקומנה אחרת. זה לא קשה. כן, גם נסטור מכנו דאג לשלוח רכבות מלאות באספקה ממקום למקום וגם האנרכיסטים בספרד הגדילו את כמות הרכבות מ 500 ל 700 והעבירו אספקה ממקום אחד למקום שני.
אילו חילוקי דעות קשים כבר יכולים ליהיות שצד אחד לא יספק מזון לשני? ומה הפיתרון הקפיטליסטי שלך לכך? להביא שוטרים ולהרביץ לכולם? דמוקרטיה לא בונים על גופות של מפגינים.
אני אסביר לך למה הטיעון שלך על "טבע האדם" הוא מגוחך. העניין הוא שאף אחד לא החליט ש"טבע האדם" הוא רע ונצלני עד שהגיעו הפילוסוופים של העידן הפוסט מודרני שהביטו על חיי העיר הקפיטליסטיים. הם בניגוד אליי העדיפו להאשים את "טבע האדם" ולא את הקפיטליזם.
חוץ מזה איזו זכות נתנה לך לקבוע את "טבע האדם"? האדם אתה אלוהים? כבר הסברתי ש"טבע האדם" נקבע רק לפי החינוך שזכית אליו. ילד שחונך חינוך לאגואיזם יהיה אגואיסט וילד שחונך חינוך לאלטרואיזם יהיה אלטרואיסט - נורא פשוט. כבר הבאתי את הדוגמא של הנזירים וכבר הבאתי אלף דוגמאות למקומות שהתנהלו בהם חיים אנרכיסטים במשך זמן ממושך בלי שמישהו מבפנים ניסה לתפוס את השלטון(רק הפאשיסטים מבחוץ - אתם).
17/10/2007 11:54:52
sysctl
שי אני חושבת שאתה הוא שטוף המוח. למעשה עלייך לבחון את התנאים שגדלת בהם כדי לבדוק האם באמת נתנו לך לבחור בציונות או לא. הרי מאז שנולדת אתה חשוף לדגלי ישראל והרצאות של ציונים בבית ספר, תמיד הציגו את הצד היהודי בלבד וזהו.
הנה דוגמא לשיטות של הממשל שלכם:
ציטוט: היום בעיתון הבורגני הציוני "הארץ" מספרים לנו כי סוריה מודה שישראל תקפה ב6 לספטמבר מתקן גרעיני. וכיצד זה סוריה שנשיאה אומר שישראל תקפה בנין נטוש מודה שהיה זה מתקן גרעיני? לפי הדיווח של הארץ: על פי הדיווח בדיון בוועדה באו"ם" הודה השבוע הנציג הסורי כי צה"ל תקף מתקן גרעיני" אך כאשר בודקים את הגרסה בשל אותו עיתון בשפה האנגלית אנו מגלים: כי הרדיו של הצבא מסתמך על דיווח שמקורו הנייו יורק טייממס לפיו דיפלומטים ישראלים מצטטים מפיו של נציג סורי עלום שם שאמר זאת: According to the radio report, Israeli diplomats to a UN disarmament committee quoted an unnamed Syrian delegate as having told the panel that "The IDF attacked a nuclear facility and not an agricultural building for soils research, as had been stated thus far."
לזה קוראי ברווז עיתוני, שכה נפוץ באמצעי התעמולה המערביים במילים אחרות יצירת חדשות , במקום דיווח על אירועים. אין כל פלא כי זוהי השיטה בה מנסים להחזיר את האמון של האזרחים היהודים ב"כוח ההרתעה של ישראל", לאחר שקציני צבא בכירים במילואים אשר השתתפו בתרגילים האחרונים של הצבא גילו אתמול למעריב כי אם תהיה מלחמה עם סוריה הרי התוצאות של המלחמה בלבנון יראו כעין וכאפס לעומת מלחמה עם סוריה שלה כוח טילים גדול בהרבה מזה של לבנון והיא מסוגלת להנחית על ישראל כ800 טילים ליום.
17/10/2007 12:14:59
Dak
ציטוט: שקציני צבא בכירים במילואים אשר השתתפו בתרגילים האחרונים של הצבא גילו אתמול למעריב כי אם תהיה מלחמה עם סוריה הרי התוצאות של המלחמה בלבנון יראו כעין וכאפס לעומת מלחמה עם סוריה שלה כוח טילים גדול בהרבה מזה של לבנון והיא מסוגלת להנחית על ישראל כ800 טילים ליום.
תוצאות מבחינת מה? מבחינת הפגיעה בעורף? מבחינת הישגים צבאיים?
במלחמה של צבא בצבא (למשל סוריה) יהיה לישראל הרבה יותר קל להציג הישגים צבאיים משמעותיים מאשר מלחמה מול ארגון גרילה שפועל מתוך שטח אזרחי (למשל חיזבאללה), משום שהתמוטטות המערך הצבאי הלוחם (ללא קשר ליכולות בליסטיות כאלה או אחרות) יגרום לאיום ישיר על המשטר בסוריה, בעיה שלא היתה קיימת לחיזבאללה במלחמה הקודמת. מבחינת פגיעה בעורף אם זו תהיה הטקטיקה שבה יבחרו הסורים אני מניח שבמשך כמה ימים יהיה להם הישגים בתחום הזה עד שצה"ל יכנס מספיק עמוק פנימה. בניגוד לחיזבאללה תהיה להם בעיה להמשיך לבצע ירי לעורף ישראל מתוך שטח שבשליטת צה"ל.
[ההודעה נערכה על-ידי Dak ב-17/10/2007 12:18:34]
17/10/2007 14:32:00
nickless
אתה יוצא מנקודת הנחה שאני איזשהו ציוני פאנט? לי לא הייתה בעיה לחיות בארץ אחרת...חוץ מהאנטישמיות שזה יכל להיות זין... אתה כל הזמן מתלונן כמו ילד קטן שבוכה שעשו לו במקום ללמוד להסתדר במצב הנוכחי...אתה לא חושב מה לעשות בשביל לשנות את המצב אלא רק מציג את מה לא בסדר סמוך עליי שבחברה אנרכיסטית תוך מקסימום שנה יהיו כבר עבדים אם לא שלטון דקטטורי
17/10/2007 15:21:22
hashashin
אילו חילוקי דעות? נו בוא נבחן את ההיסטוריה (ראה ערך טרויה) נלחמים על בחורה. ומאיפה יבוא אם אין כסף? אם יש כסף סימן שמישהו מרוויח אותו נכון .... ז"א שלא כולם שווים כאן וזאת בעיה
ובואו לא נשכח שאדם זה סה"כ בעל חיים ולא יותר מזה והטבע העניק לכל בעל חיים את היכולת לפתח את הגזע שלו(ברירה טבעית) וכן לבני אדם יש את האינסטינקט להתרבות ולקדם את הגזע שלו ולמי שאין את זה כנראה שהטבע כבר ידאג עוד כמה דורות להעלמותו.[ההודעה נערכה על-ידי hashashin ב-17/10/2007 15:27:09]
17/10/2007 16:03:53
sysctl
נו באמת אתה מביא לי את טרויה בתור דוגמא לחברה אנרכיסטית? באיזה סרט אתה חי תגיד לי... רק אל תגיד לי שבגלל בחורה יהיו 2 פלגים אנרכיסטים שטובחים אחד בשני.. פחח
ניקלס: אין לך שום מושג בהיסטוריה של האנרכיזם או בכללי באנרכיזם אז על פי מה קבעת ש: "סמוך עליי שבחברה אנרכיסטית תוך מקסימום שנה יהיו כבר עבדים אם לא שלטון דקטטורי "? אה, על פי ההיגיון הבריא שלך! בנאדם שלא למד בשיט על התאוריה הפוליטית הזו מעיז לצאת כנגדה כאילו הוא יודע-כל.
17/10/2007 16:32:31
hashashin
וואו רגע .. אני לא הבאתי את טרויה כדוגמה לחברה אנרכיסטית אלא כדוגמה לסתם חברה. אני לא מכיר חברות אנרכיסטיות. ולמה שלא תהיה מלחמה? אנשים נלחמים אחד בשני מה לעשות? כמובן שזאת לא דוגמה טובה אבל ארה"ב יצאה למלחמה בקוסובו בגלל שקלינטון גמר למוניקה על השמלה . ונניח שבחברה האנרכיסית קיים מנהיג אוקיי? והוא עשה משהו רע (מנהיגים נוטים לעשות את זה ) והוא רוצה להשתיק את הסיפור ... קיצר אתה בונה ערכים על חברה מושלמת וזה לא קיים. הדמוקרטיה לא מושלמת אבל אין לה בעיה עם זה ש 40% מהעם לא מסכים. ואצלך מה קורה במקרה כזה .. ? כאילו אני לא מבין מה החברה עושה עם 40% ממנה לא מסכים איתה? הרי הם יכולים פשוט להפסיק לעבוד ועדין לחיות על חשבונם של אחרים.
17/10/2007 17:21:00
nickless
לא צריך להיות גאון בשביל לקרוא עיתון ולקבל מושג על החברה ה*אנושית* תראה גם נשיונל ג’אוגרפיק ותראה את הדמיון...ותקבל ראיה יותר רחבה על העקרונות של הטבע
17/10/2007 18:58:13
sysctl
ציטוט:וואו רגע .. אני לא הבאתי את טרויה כדוגמה לחברה אנרכיסטית אלא כדוגמה לסתם חברה. אני לא מכיר חברות אנרכיסטיות. ולמה שלא תהיה מלחמה? אנשים נלחמים אחד בשני מה לעשות? כמובן שזאת לא דוגמה טובה אבל ארה"ב יצאה למלחמה בקוסובו בגלל שקלינטון גמר למוניקה על השמלה . ונניח שבחברה האנרכיסית קיים מנהיג אוקיי? והוא עשה משהו רע (מנהיגים נוטים לעשות את זה ) והוא רוצה להשתיק את הסיפור ... קיצר אתה בונה ערכים על חברה מושלמת וזה לא קיים. הדמוקרטיה לא מושלמת אבל אין לה בעיה עם זה ש 40% מהעם לא מסכים. ואצלך מה קורה במקרה כזה .. ? כאילו אני לא מבין מה החברה עושה עם 40% ממנה לא מסכים איתה? הרי הם יכולים פשוט להפסיק לעבוד ועדין לחיות על חשבונם של אחרים. לא. תמיד אפשר לתת לאנשים לנהל את חייהם כמו שהם רוצים. בפרק על האיזור הרפובליקני בספר על מלחמת האזרחים בספרד מתארים כיצד בעוד רוב האנרכיסטים השתייכו לזרם הסינדיקליסטי הם גם נתנו לאיכרים לנהל אורח חיים אינדיבידואליסטי,עם כי ניסו לשכנע אותם שאחזקת שטח משלהם רק מקנה אשליית ביטחון, ועדיף שיתרמו לקהילה ויעברו לאורח חיים אלטרואיסטי יותר.
40% הם אחוז דיי גדול, מספיק גדול כדי שיהיה אפשר להפריד אותם מה 60% האחרים. כשמדובר באחוזים קטנים אפשר לתת להם לנהל את חייהם איך שהם רוצים גם בתוך החברה האנרכיסטית. אל תשכח שכל מי שעובר לחיות בחברה אנרכיסטית עושה זאת מתוך בחירה ולא כי כפו עליו. אני אצטט מחדש את הקטע בויקיפדיה: ציטוט: האנרכיסטים מאמינים שלאף אדם אין את הזכות לשלוט ולכפות את רצונותיו ודעותיו על אדם אחר, ולכן גם היווצרות חברה אנרכיסטית תיתכן רק על ידי שחרור-עצמי ולא על ידי כפיית הרעיון האנרכיסטי על אחרים.
אה וכמובן, מה הפיתרון הקפיטליסטי? לרמוס את זכויותיהם!
18/10/2007 10:24:02
hashashin
תקשיב עם כמה שאתה יורד על הקפיטליזם אני לא רואה את הבעיה בו ... כל מה שהוא אומר זה "אתה תחיה כמו שאתה יכול לחיות" יעני אם אתה יותר חזק אז תחיה יותא טוב, אם אתה יותר חכם אז תחיה יותר טוב, אם יש לך חזה F ומעלה את תחיי טוב וכו’ ואלו שאין להם ייחודיות .. טוב נו בעסה להם .. כל הזין. ואם זאת לא קיימת מדינה לגמרי קפיטליסטית .. כי גם לאלו שאין להם כלום והם לא יכולים להפליץ מבלי עזרה מגיעות כל מיני קיצבאות שבאות מחשבונות של אנשים שכן בנו לבד את החיים שלהם. וכן אני קפיטליסט ואני גאה בזה .. אני מאמין שכל אחד שווה בדיוק מה שהוא שווה ואני לא מוכן שמישהו ישווה אותי עם מישהו פחות חכם ממני ... כי כן אני מאמין שהוא פחות טוב ולא מגיע לו לחיות כמוני.
18/10/2007 20:09:09
AL-GATO
"האנרכיסטים מציגים פיתרון לרוב תחלואות החברה שלא דורש פיתרון ברוטאלי. אנסים? חצי מהם סבלו בעבר מדיכוי מיני או עדיין סובלים. בנאדם שממשיך לאנוס למרות הכל מהווה סכנה לחברה שמסביבו שיכולה אם היא רוצה להעביר הצבעה על סירוסו הכימי כדי שיפסיק לפגוע באחרים. במקרים מאוד מאוד מאוד מאוד מעטים בנאדם ממשיך לאנוס גם אחרי שהורידו לו את הביצים ובמקרה כזה אפשר לכלוא אותו אם צריך ולהרחיקו מנשים. אבל רק במקרים מאוד נדירים."
לכלוא. והכין בדיוק אפשר לכלוא את אותו האדם? מי ישלם על ארוחותיו ותנאי קיומו באותו הכלא? מי ישלם לאותם אנשים שיאכילו אותו שם? לשומרים? לטבחים שיכינו את האוכל? מי יחליט כמה זמן אותו אדם ישב בכלא?
"גם אני לא יודע על אותם 90% מהפעולות שהמשטר מבצע בסתר. אבל מדי פעם עולה איזה תחקיר או גילוי מסעיר, על איזה איזור שזוהם ע"י הממשלה, או על איזו מדינה נידחת שמדינת ישראל מכרה לה נשק. זה האופי הקפיטליסטי."
אתה אינך יודע על אותם פעולות,אבל אתה מרשה לעצמך לקבוע כעובדה שהם אכן קורות באחוזים כו גבוהים?! "זה האופי הקפיטלסטי". לפעמים אני תוהה מהכין אתה מביא את כל השטויות שאתה כותב. במשטרים פאודלים לא הייתה שחיתות?!! במדינות קומונסטיות בעלי משטר כלכלי סואציולגי אין שחיתות? דברים שם לא נעשים בלי ידיעתו של העם!?. תפסיק להאשים בכל את הדמוקרטיה והקפיטליזם. בנתיים הם תרמו יותר מאשר הזיקו בעולם זה.
"חד"ש וחברותיה הן מפלגות ציוניות שתומכות ב"פיתרון" 2 מדינות ל 2 עמים, גם אם אתה לא רוצה לקרוא להן ציוניות. לפי החוק כל מפלגה שפותחים חייבת ליהיות ציונית"
פחח ציוניות. הרי ברור לכל מי יקרה כאשר אחת מהן תבחר לממשלה. איזה הצעות חוק "ציוניות" יצוצו אז. לצערי,זאת אחת מחסרונות הדמוקרטיה,המאפשרת גם לקבוצות נוגדות דמוקרטיה להשתמש באמצעים דמוקרטים.
"חבל שלא ראית אתמול את התוכנית בערוץ 2, אבל בכל זאת כדאי שתדע שהמשטרה כל הזמן פורצת לבתים של "פעילי שלום" עם צוים רק כדי לקחת חומרים. לא מזמן למשל, פרצה המשטרה לביתו של אוהד שם טוב, מנכ"ל עלה ירוק, במסגרת של חיפוש סמים, אבל בפועל היא לקחה יותר מכמה גרמים של מריחואנה, היא לקחה גם חומרי מפלגה וספרים שהתכוונו להתפרסם. אבל חוץ מזה, יש לשב"כ רשימה שחורה של כל מני פעילים שהורחקו מן המדינה. אפילו התפרסמה כתבה ב"מעריב" של ראש השב"כ לשעבר על שיטות הפעולה שבה הם נקטו כלפי הקומוניסטים בארץ. אני מכיר לפחות קומוניסט אחד שגורש להרבה שנים מן הארץ עד להסכמי אוסלו, אני בטוח שהוא יכול להכיר לך כמה אחרים"
מעניין שמעולם לא שמעתי על רשימה שחורה נגד אנשי "שלום עכשיו". אבל בכל זאת אני אהיה מאושר אם אכן קיימת אחת כזאת. אז אולי יתברר לי שאחרי הכל קיים יחס הוגן בן פעילי שמאל וימין בארץ הזאת.
"אתה חוזר על סיסמאות נבובות כמו "אין כזה דבר אנרכיזם" שוב ושוב למרות שאני מחזיר לך את אותה תשובה. בדוק את ההיסטוריה, ובדוק את יחסי למנהיגים ולשליטים. אח"כ תוכל לבוא ולתקוף את התאוריה האנרכיסטית."
ואתה חוזר כל הזמן על סיסמאות כמו "הקפיטלזם אשם בכל". איזו תשובה בדיוק הבאת לי? רק הוכחת שוב ושוב שגם במשטר אנרכיסטי קיימת הירכיה,רק שמשומה אותם "אנרכיסטים" עדיין בטוחים שהם "חופשים" משליטה.
"אני יודע שלא טרחת להכנס ללינקים ששלחתי לך מכיוון שאילו כן היית טורח היית מבין שהדמוקרטיה היחידה שאני מדבר עליה היא דמוקרטיה ישירה ולא דמוקרטיה ייצוגית. אולי מלבד איגודי העובדים שינהלו את המפעלים וגם ככה לא יהיה להם שום כח על האחרים והם לא יוכלו לעשות כלום. תגיד לי מה מונע ממך להרוג את השכן שלך עכשיו? החוק? בלי החוק היית משתולל ורוצח. תקרא גם את דבריי שמסרתי לחששן, לגבי ה"ירידה המוסרית" שאתם צופים אותה(בדיוק כמו שצפו הפאשיסטים. בעצם, אתם אותו דבר). "
ירידה מוסרית נגרמת מחינוך לוקה ופרט לאו. אתה מוזמן לבדוק בחברות שבהם החינוך והערכים מעל הכל {דתיים לדוגמא,למרות שלצערי גם לא אצל כולם} לראות שאין שום ירידה מוסרית.
לעומת זאת אתה יכול לפתוח את התנ"ך במעשה "פילגש בגבעה" או "סדום ועמורה" שבכל אחד מן המקרים,הערים שבהם יתרחש המקרה היו כיביכול חסרות שליטה ו"אנרכיסיטיות".
"כדאי להבהיר שרוב מחלות הנפש הן תוצאה של חיי עיר וחברה קפיטליסטית"
שוב פעם,הקפיטליזם אשם. סלח לי,אך אתה מתחיל להיות כמו אותן אנטישמים שמאשים בכל את היהודים.
לא היו מחלות נפש לפני הקפיטליזם?! במדינות קומונסטיות אין מחלות נפש?! די עם הבולשיט.
"בחברות שבהן יש פתיחות מינית יש גם הרבה פחות מקרי אונס כנראה כי לא צריך להתאמץ כ"כ כדי להשיג זיון"
רוב רובם של האנסים לא אונסים בגלל הצורך בפריקה מינית. הם אונסים כדי להרגיש בעמדת שליטה,כח. ולכן אין שום קשר לחברת מינית פתוחה,אי לא תשנה דבר. דבר שני,אתה מוזמן לקרוא את הערך על ה"פרנקיסטים". מי שהיו ידועים כאחת מן החברות היותר פתוחות מינית. ראה את אשר עלה בגורלם ואחר כך דבר איתי על ה"חברה פתוחה מינית".
"והוא לא מסוגל להפסיק לאנוס או לזיין ילדים אז כן במקרה כזה יוכלו לסרס אותו. אף אחד לא אומר שאלף אנשים צריכים לבוא לבית שלו, מספיקים כמה אנשים מהאיזור שלו"
שוב פעם. למי שאני אלך?! מה אם אני לא רוצה? מה אם השכן שלי לא רוצה? מה אם אין איש באזור שרוצה {ובצדק} לעשות את אותה עבודה שחורה?! איך אפשר להכריח מישהו לבצע אותה?! אולי פשוט נצביע על זה שאף אחד לא צריך לסרס אותו אם איש אינו רוצה.אחרי הכל,אנחנו אנרכיה! למה להכריח מישהו?! בוא נשחרר את האנס!
"אם יש ב"עם"(מעמד הפועלים) חילוקי דעות קשים אני לא רואה סיבה שבעלי החילוקים יעברו למגורים במקום אחר לדוגמא? ומה הבעיה שה"עם" יפתור את הבעיות בעצמו?"
שוב.. למה שאני אעבור?! למה שאיש השני לא יעבור?!
"אתה מציג מצבים דמיוניים שברור שהם לא קורים רק כדי "לשלול" את האנרכיזם. אתה חי בסרט אם אתה חושב שאנשים יתחילו לרצוח אחד את השני בשביל כוסית."
אנשים נרצחו ומלחמות קרו בגלל הרבה פחות מבחורה.
"אנרכיזם היא לא אידיאולוגיה מקובעת כמו המרקסיזם, היא הרבה יותר חופשית וספונטנית. נגיד שאתה קפיטליסט חולה נפש שרוצה לכבוש את הקומונה שלי. במקרה כזה, אני מוכן לקחת נשק ולהלחם בך. מה חשבת, שאנרכיסטים לא נלחמים?"
ומהיכן יהיה לך נשק?! ומאיפה מכונות לייצר את אותו הנשק? חומרי גלם? למה בכלל שאני אצא להלחם? מי יקח את דגל השליטה עליו ויאחד את שורות הלוחמים? מי ידאג לאוכל לאותם לוחמים? מי יאמן אותן? היכן? אם אלו דברים בדיוק? לכל דבר ודבר אתה צריך התארגנות,מסודרת,ממוקצעת ועם אנשים למעלה,בשליטה.
"הטיעונים שלכם הם טיעונים של ילדים קטנים. מספיק שתבחנו את ההיסטוריה כדי לראות שהאנרכיזם פעל יותר טוב מהמצב הנוכחי וזהו. לפחות תביאו טיעונים של אנשים שמבינים עניין ולא משהו שקריאה חפיפה בויקיפדיה העברית תספק לכם תשובה"
בנתיים את מתווכח עם 3 אנשים שונים שטוענים נגדך,אבל אתה בכל זאת רואה לנכון לקרוא להם {לנו} "ילדים קטנים". הייתי בשמחה בוחן חברה אנרכיסטית כלשהי, אם אכן הייתה קיימת חברה כזאת. שוב. זה שאתה חושב שאתה אנרכיסט לא הופך אותך לאחד כזה.
הרשה לי לתת דוגמא נוספת מ-1984: "זה מה שהוא עומד לעשות - להתחיל בכתיבת יומן. אין בכך משום הפרת חוק, אבל אילו נתפס, קרוב לודאי שענשוÉ היה מיתה, או לפחות עשרים וחמש שנה במחנה עבודת-כפיה."
שוב,ללכת ברחוב ולצעוק "אני אנרכיסט! אני חופשי!" לא הופך אותך לאחד כזה. בסופו של דבר קיים איש מעליך,ויש לו,בעקיפין או באופן ישיר,שליטה על חייך
". המדינה היא שלב מתקדם אחד של קפיטליזם."
תקן אותי אם אני טועה. אך מדינות היו קיימות הרבה לפני המצאת הקפיטליזם,לא?! וגם קיימות מדינות בעלי משטרים כלכלי שונים מקפיטליזם?! כאילו אני לא בטוח.. לא קראתי בויקיפדיה כמוך.אינני יודע הכל.
"שום מדינה לא תייצר עבורי נשק, גם הפועלים בעצמם יכולים להתארגן ביחד כדי לייצר נשק בלי שאף אחד יכריח אותם, במיוחד אם זה תלוי בחיים שלהם"
ומי בדיוק יקח על עצמו את הפיקוד לבדוק שאכן הכל נעשה כמו שצריך?! הרי אנחנו אנרכיה! כולם שווים!
"את העבודות הלא נעימות כמו פינוי זבל אי אפשר להשאיר לכמה אנשים"
למה שאני אסכים לפנות את הזבל?! לאן בכלל אני אפנה אותו? אם מה בדיוק?
שוב פעם. הצורך בהירכיה וארגונים מסודרים.
"אתה גדלת בחברה אגואיסטית והתחנכת לפי ערכיה. "השוק החופשי" למעשה חינך את כולנו לאגואיזם, לעבוד בשביל משכורת לעצמי, לדאוג למשפחה וזהו. להתקדם בסולם של השוק החופשי בלי לדאוג לכל אלה שלא הצליחו, או אפילו לרמוס אותם כדי שלי תיהיה משכורת גבוהה. תרצה או לא תרצה אבל הדבר הזה נכנס לך לתת מודע מגיל מאוד צעיר וברור שקשה לך להתמודד עכשיו עם צורת חיים שונה, שבה אם מישהו מתנדב הוא לא זוכה לקריאות: "פראייר!". אם היית מתחנך בחברה אלטרואיסטית הכל היה שונה והיית יכול להבין את הרעיונות שלי טוב יותר"
אולי זוהי החברה בה אתה חונכת.אבל לא אני. לפי הזכור לי היכן שאני למדתי חינכו לדאוג לזולת ולא רק לעצמך,לעזור לחלש,לבדוק תמיד הכין אפשר לתרום. אבל אולי אני חולם.אחרי הכל.. גדלתי בחברה "קפיטלסטית חזירית"
"על מה אתה מבסס את הטיעון "ב’: אם משהו קטן לא עובד אז כל הבנין שלך מתמוטט. " אני לא יודע, אבל מה שנפלא כ"כ באנרכיזם הוא הספונטניות שלו והיכולת שלו להתאים את עצמו למצבים שונים בקלות. שים לב מה קורה בחברה קפיטליסטית כמו אמריקה כשהוריקן מוריד להם את העיר. היו צריכים להביא חיילים כדי שאנשים לא יגנבו אוכל מחנויות ועד עכשיו יש שכונות של הומלסים חסרי דיור"
הוא מדבר על העובדה המאוד ידועה ופשוטה שאומרת שבמקום בו יש וואקום שליטתי,תמיד יבוא אדם וידרוש את השליטה,ובדרך כלל אותו אדם גם יכונן משטר דיקטטורי. אחרי הכל-שום דבר לא מונע ממנו לעשות זאת.
"מה אנחנו ניהיה כמו הציונים שנכריח אנשים לקחת רובה ולמות?"
ומהכין הבאת פנינת חוכמה זו?!
"על איזה מודל לא יציב אתה מדבר? מה כבר לא יכול לעבוד שיגרום לכל המערכת הזו לקרוס? ועל פי מה הגעת למסקנה הזו? האם בחנת את ההיסטוריה לפני שהגעת אליה?"
כבר עניתי והסברתי הנחה זו.
"ניתן לייבא גם מקומונות אחרות ולסדר את זה ככה שקומונות יעסקו בחליפין" ואיך יתבצע החילוף? מי יבקר עליו? מי יעשה אותו? כיצד יווצרו הקשרים בן הקומונות?!
"אילו חילוקי דעות קשים כבר יכולים ליהיות שצד אחד לא יספק מזון לשני? ומה הפיתרון הקפיטליסטי שלך לכך? להביא שוטרים ולהרביץ לכולם?"
שוב מבלבל תמח על קפיטליזם. מדומני שמה שכתבת נוגע יותר לחברך סטאלין ולמשטרה החשאית שלו.
"חוץ מזה איזו זכות נתנה לך לקבוע את "טבע האדם"? האדם אתה אלוהים? כבר הסברתי ש"טבע האדם" נקבע רק לפי החינוך שזכית אליו. ילד שחונך חינוך לאגואיזם יהיה אגואיסט וילד שחונך חינוך לאלטרואיזם יהיה אלטרואיסט - נורא פשוט. כבר הבאתי את הדוגמא של הנזירים וכבר הבאתי אלף דוגמאות למקומות שהתנהלו בהם חיים אנרכיסטים במשך זמן ממושך בלי שמישהו מבפנים ניסה לתפוס את השלטון(רק הפאשיסטים מבחוץ - אתם"
אז איך בכל זאת קרה שבחברה קפיטליסטית נוראית כמו שלנו גדל אדם כמוך?! אדם לא נתון רק למה שמלמדים אותו. ולא יעבור זמן רב עד שבחברה האנרכיסטית הנאורה שלך,יקומו קבוצת אנשים שלא ימצא חן בעיינים שכולם שווים. אם ירצו יותר.תמיד יותר. ובסופו של דבר הם גם יתבעו את השלטון,ומה שלא הולך במח הולך בכח.
"היום בעיתון הבורגני הציוני "הארץ" "
חחחחחחחחחחח עיתון ציוני! חחח אני חייב לציין שלפחות הצלחת להצחיק אותי.
"אין לך שום מושג בהיסטוריה של האנרכיזם או בכללי באנרכיזם אז על פי מה קבעת ש: "סמוך עליי שבחברה אנרכיסטית תוך מקסימום שנה יהיו כבר עבדים אם לא שלטון דקטטורי "? אה, על פי ההיגיון הבריא שלך! בנאדם שלא למד בשיט על התאוריה הפוליטית הזו מעיז לצאת כנגדה כאילו הוא יודע-כל."
בדיוק כמו שבנאדם שלא למד על התאוריה הכלכלית מאחורי הקפיטליזם או על התאוריה החברתית מאחורי הדמוקרטיה ו"מעז לצאת נגדה כאילו הוא יודע הכל"
"אה וכמובן, מה הפיתרון הקפיטליסטי? לרמוס את זכויותיהם!"
כמו שחששן כבר אמר,הקפיטליזם או {בנתיים} הפתרון הכלכלי הטוב ביותר. עזוב לרגע את העובדה הפשוטה שברוב מדינות העולם לא סתם נהוג משטר קפיטלסטי. הקפיטליזם הוא פשוט הוגן. כמה שאתה יכול-ככה אתה תצליח! השקעת ולמדת-רוב הסיכויים שתהיה בן המעמד הגובה עם הכנסות יפות התעצלת-רוב הסיכויים שתהיה בן המעמד הנמוך,בהתאם להשקעתך.
ולסיום,הדבר החשוב ביותר. "לגבי ה"ירידה המוסרית" שאתם צופים אותה(בדיוק כמו שצפו הפאשיסטים. בעצם, אתם אותו דבר). " "(רק הפאשיסטים מבחוץ - אתם)." "הנה דוגמא לשיטות של הממשל שלכם"
"כÌÀנÆגÆד אÇרÀבÌÈעÈה בÈנÄים דÌÄבÌÀרÈה תוÉרÈה:
אÆחÈד חÈכÈם, וÀאÆחÈד רÈשÑÈע, וÀאÆחÈד תÌÈם, וÀאÆחÈד שÑÆאÅינוÉ יוÉדÅעÇ לÄשÑÀאוÉל" ... רשע - "והיה כי יאמרו אליכם בניכם מה העבודה הזאת לכם" מכיוון שהוציא את עצמו מן הכלל, אף אתה אמור לו "בעבור זה עשה ה’ לי". לי ולא לו.ואילו היה אותו האיש במצרים לא היה ראוי להגאל
להבא השמר כאשר אתה מוציא את עצמך מן הכלל.[ההודעה נערכה על-ידי AL-GATO ב-18/10/2007 20:14:49]
עמודים:
1
2
3
