08/09/2007 21:37:21
Uzbeki
להראות לך אנשים כאלו? טוב... יוסי מהקיוסק, חיים הספר... אני לא יכול "להראות" לך אותם... אבל מתוך X אנשים שאני אישית מכיר Y הם משתמטים (ולא בצדק). כבר הבאתי לך את דוגמת הערס ה"לא פראייר" שמשחק אותה משוגע בשביל לצאת מהצבא.
בנוגע לשאר הבעיות שיש לטפל בהן, אתה צודק, יש הרבה מאוד דברים לטפל בהם, אבל הדבר הבסיסי ביותר שאנחנו צריכים (במצב שאנחנו נמצאים בו כיום) הוא צבא. בלי צבא אנחנו לא נתקיים יותר מיום. כל צבאות ערב יעלו עלינו כמו דוברמנים.
החלק בחינוך שגורם לנו להשתמט הוא הערכים שאנחנו גדלים עליהם. כשילד קטן רואה מישהו כל כך מצליח (סלבריטאי לצורך העניין) שלא עשה צבא, הוא חושב לעצמו "למה אני צריך את הצבא?".
כאשר כל אחד כאן לומד לדאוג אך ורק לתחת של עצמו זאת התוצעה שמתקבלת. כשאתה הולך ברחוב ורואה פאנק שובר איזה תחנת אוטובוס כי הוא יכול, כשאתה רואה איזה ערס חושב שהוא תמיד מעל החוק אתה רואה את התוצעות של הערכים האלה.
נכון, המלחמה האחרונה לא הייתה מוצדקת. נכון, היא הייתה מטומטמת. נכון שהפיקוד היה גרוע, נכון שהארגון היה גרוע. אבל עכשיו יש את הרמטכ"ל החדש שיודע מה הוא עושה. עכשיו יש שר בטחון שבניגוד לפוץ קומבינטור יודע מה הוא עושה. עם כניסתם של אשכנזי וברק ראו את השינוי, ההצלחות מרובות והכשלים עד כה אפסיים.
בנוגע לאוכל, יצא לי לאכול אוכל צבאי במקומות שונים לגמרי, האוכל מצויין! הוא הרבה יותר טוב מהאוכל שאני אוכל בבית, לבכות בעניין הזה לא יעזור... פינוקים לא באים בחשבון.
בנוגע למלחמות העבר, אף אחד לא שכתב שום דבר. הכל היה שם... סביר להניח שכן, אנשים שמו דגש על פעולות מסויימות והזניחו את השאר. זה מה שאנשים עושים כשהם מתמקדים בנצחון, ואין בזה שום דבר פסול.
08/09/2007 22:13:10
Nameless
כמה מהאנשים שאתה מכיר שלא רוצים לשרת באמת השתמטו? ניסו לקבל 21 וקיבלו, לעומת התגייסו או קיבלו 21 כשהם לא ניסו
יש מספיק חיילים אז אני לא רואה את הגישה הזאתי כבעיה. ואין טעם להתקיים רק על מנת להתקיים וצריך צבא טוב - עוד אנשים לא פותר את זה.
ולגבי הערכים - הסלבריטאים בארץ לא כל כך מצליחים כמו בארה"ב בשביל לעשות כסף הם יוצאים להופעות, עושים פרסומות וכל דבר קטן בשביל להרוויח כסף. לגבי כמה יש להם בסוף בכל חודש אני לא יודע.
וזה שסלבריטאים מצליחים לא צריך להשפיע על אנשים לגבי להתגייס או לא להתגייס - אם הצבא היה רוצה הוא היה חוקר מקרים חשודים שבהם נתנו 21, והיה יכול לגייס את האנשים האלו שהשתמטו ולתקוע אותם באיזה מקום בשביל לדפוק אותם. גם זה רק יפריע אם אומרים שבשביל להצליח בישראל אתה צריך להתגייס (אם יש מישהו מפגר מספיק בשביל להאמין בזה זאת הבעיה שלו) - ואז הוא רואה אנשים שמצליחים בלי זה. אבל בשביל להצליח לא צריך הרבה, לא צבא ולא בית ספר. אם אנשים מפתים אנשים להצטרפות לצבא על ידי הבטחות להצלחה אחרי הצבא זאת הבעיה של האנשים שמפתים. יותר נכון להגיד שאתה יכול ללמוד על חשבון הצבא כל עוד תשרת יותר שנים בצבא ובתפקיד טוב יותר, אם מישהו צריך עזרה כספית.
ואם הם טובים נראה במשך הזמן, וכרגע זה לא נראה טוב כשלא עוזרים לשדרות
וזה שטעמת אוכל מצוין, זה נהדר כי זה מראה שחלק מהמקומות באמת משפרים את האיכות של האוכל (או שהאוכל שלך בבית גרוע :P) אנשים שדיברתי איתם אמרו שהאוכל שווה לתחת, והם לא ציפו לאוכל גורמה.
ולגבי שכתוב, תראה את מצדה הרוב חושבים שהיהודים שהיו שם התאבדו, למרות שיש ארכיאולוגים שחושבים שרובם ברחו משם וניסו להתחיל עוד מרד יש שכתוב מתמיד של העבר בשביל לייפות אותו, כמו גבעת הזיתים. וגם מתעלמים מחלקים של ההיסטוריה. כמו למשל כל הרוסים שמתו במלחמת העולם השנייה מתעלמים מהשואה הארמנית בשביל להגביר את החשיבות של השואה שלנו הופכים יישובים שננטשו במהלך מלחמות לגיבורים כשהם מותקפים ונלחמים. וגם היו הרבה שכתובים של העבר היהודי. אם למדת ארץ ישראל עם מורה נורמלית היית לומד על כמה מהדברים שלא נכונים בספרי ההיסטוריה (היסטוריה קרובה). גם כשאני הייתי אמור להבחן בסוף כיתה י’ על ארץ ישראל משרד החינוך הוריד את כל הקטע של הערבים מהבחינה, ובגלל יש מלא דברים ללמוד במקצוע של ארץ ישראל לא הספקנו ללמוד על הערבים. המורה שלי אמרה לי שהיא בכל הזמן שלה אף פעם לא ראתה כל כך הרבה קיצוץ בחומר הבחינה, וזה לדעתי לא צירוף מקרים.
ההיסטוריה היהודית מלאה בחצאי אמיתות, שקרים ושכתובים והפיכה של היהודים לגיבורים בלי קשר למה שהם עשו.
08/09/2007 22:41:48
AL-GATO
ציטוט:כמה מהאנשים שאתה מכיר שלא רוצים לשרת באמת השתמטו? ניסו לקבל 21 וקיבלו, לעומת התגייסו או קיבלו 21 כשהם לא ניסו
יש מספיק חיילים אז אני לא רואה את הגישה הזאתי כבעיה. ואין טעם להתקיים רק על מנת להתקיים וצריך צבא טוב - עוד אנשים לא פותר את זה.
ולגבי הערכים - הסלבריטאים בארץ לא כל כך מצליחים כמו בארה"ב בשביל לעשות כסף הם יוצאים להופעות, עושים פרסומות וכל דבר קטן בשביל להרוויח כסף. לגבי כמה יש להם בסוף בכל חודש אני לא יודע.
וזה שסלבריטאים מצליחים לא צריך להשפיע על אנשים לגבי להתגייס או לא להתגייס - אם הצבא היה רוצה הוא היה חוקר מקרים חשודים שבהם נתנו 21, והיה יכול לגייס את האנשים האלו שהשתמטו ולתקוע אותם באיזה מקום בשביל לדפוק אותם. גם זה רק יפריע אם אומרים שבשביל להצליח בישראל אתה צריך להתגייס (אם יש מישהו מפגר מספיק בשביל להאמין בזה זאת הבעיה שלו) - ואז הוא רואה אנשים שמצליחים בלי זה. אבל בשביל להצליח לא צריך הרבה, לא צבא ולא בית ספר. אם אנשים מפתים אנשים להצטרפות לצבא על ידי הבטחות להצלחה אחרי הצבא זאת הבעיה של האנשים שמפתים. יותר נכון להגיד שאתה יכול ללמוד על חשבון הצבא כל עוד תשרת יותר שנים בצבא ובתפקיד טוב יותר, אם מישהו צריך עזרה כספית.
ואם הם טובים נראה במשך הזמן, וכרגע זה לא נראה טוב כשלא עוזרים לשדרות
וזה שטעמת אוכל מצוין, זה נהדר כי זה מראה שחלק מהמקומות באמת משפרים את האיכות של האוכל (או שהאוכל שלך בבית גרוע :P) אנשים שדיברתי איתם אמרו שהאוכל שווה לתחת, והם לא ציפו לאוכל גורמה.
ולגבי שכתוב, תראה את מצדה הרוב חושבים שהיהודים שהיו שם התאבדו, למרות שיש ארכיאולוגים שחושבים שרובם ברחו משם וניסו להתחיל עוד מרד יש שכתוב מתמיד של העבר בשביל לייפות אותו, כמו גבעת הזיתים. וגם מתעלמים מחלקים של ההיסטוריה. כמו למשל כל הרוסים שמתו במלחמת העולם השנייה מתעלמים מהשואה הארמנית בשביל להגביר את החשיבות של השואה שלנו הופכים יישובים שננטשו במהלך מלחמות לגיבורים כשהם מותקפים ונלחמים. וגם היו הרבה שכתובים של העבר היהודי. אם למדת ארץ ישראל עם מורה נורמלית היית לומד על כמה מהדברים שלא נכונים בספרי ההיסטוריה (היסטוריה קרובה). גם כשאני הייתי אמור להבחן בסוף כיתה י’ על ארץ ישראל משרד החינוך הוריד את כל הקטע של הערבים מהבחינה, ובגלל יש מלא דברים ללמוד במקצוע של ארץ ישראל לא הספקנו ללמוד על הערבים. המורה שלי אמרה לי שהיא בכל הזמן שלה אף פעם לא ראתה כל כך הרבה קיצוץ בחומר הבחינה, וזה לדעתי לא צירוף מקרים.
ההיסטוריה היהודית מלאה בחצאי אמיתות, שקרים ושכתובים והפיכה של היהודים לגיבורים בלי קשר למה שהם עשו.
ניימלס. השתיקה יפה לך.
08/09/2007 22:49:01
Nameless
al-gato, שוב אומר מי צודק ומי לא צודק בלי לתת הסבר? אם אתה רוצה להצטרף לדיון תצטרף, אל תספים אם יש לך משהו בונה להגיד, תגיד
בקיצור אל תהיה אידיוט
09/09/2007 00:08:58
AL-GATO
אל תדאג,אני לא אהיה..
אני לא מסביר מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל,אחרי שאני קורא את כל השטויות שאתה אומר יש לי כל כך הרבה מה לכתוב שאני לא יודע רפילו מאיפה להתחיל וזה עושה לי כאב ראש =\
בהזדמנות,שהיה לי זמן וכח,אני אכתוב את הכל כמו שצריך..
בנתיים אני רק אוסיף שאתה מתחיל להשמע כמו עלף,וזו לא מחמאה.
09/09/2007 14:53:23
devil kide
ציטוט:כמה מהאנשים שאתה מכיר שלא רוצים לשרת באמת השתמטו? ניסו לקבל 21 וקיבלו, לעומת התגייסו או קיבלו 21 כשהם לא ניסו
יש מספיק חיילים אז אני לא רואה את הגישה הזאתי כבעיה. ואין טעם להתקיים רק על מנת להתקיים וצריך צבא טוב - עוד אנשים לא פותר את זה.
ולגבי הערכים - הסלבריטאים בארץ לא כל כך מצליחים כמו בארה"ב בשביל לעשות כסף הם יוצאים להופעות, עושים פרסומות וכל דבר קטן בשביל להרוויח כסף. לגבי כמה יש להם בסוף בכל חודש אני לא יודע.
וזה שסלבריטאים מצליחים לא צריך להשפיע על אנשים לגבי להתגייס או לא להתגייס - אם הצבא היה רוצה הוא היה חוקר מקרים חשודים שבהם נתנו 21, והיה יכול לגייס את האנשים האלו שהשתמטו ולתקוע אותם באיזה מקום בשביל לדפוק אותם. גם זה רק יפריע אם אומרים שבשביל להצליח בישראל אתה צריך להתגייס (אם יש מישהו מפגר מספיק בשביל להאמין בזה זאת הבעיה שלו) - ואז הוא רואה אנשים שמצליחים בלי זה. אבל בשביל להצליח לא צריך הרבה, לא צבא ולא בית ספר. אם אנשים מפתים אנשים להצטרפות לצבא על ידי הבטחות להצלחה אחרי הצבא זאת הבעיה של האנשים שמפתים. יותר נכון להגיד שאתה יכול ללמוד על חשבון הצבא כל עוד תשרת יותר שנים בצבא ובתפקיד טוב יותר, אם מישהו צריך עזרה כספית.
ואם הם טובים נראה במשך הזמן, וכרגע זה לא נראה טוב כשלא עוזרים לשדרות
וזה שטעמת אוכל מצוין, זה נהדר כי זה מראה שחלק מהמקומות באמת משפרים את האיכות של האוכל (או שהאוכל שלך בבית גרוע :P) אנשים שדיברתי איתם אמרו שהאוכל שווה לתחת, והם לא ציפו לאוכל גורמה.
ולגבי שכתוב, תראה את מצדה הרוב חושבים שהיהודים שהיו שם התאבדו, למרות שיש ארכיאולוגים שחושבים שרובם ברחו משם וניסו להתחיל עוד מרד יש שכתוב מתמיד של העבר בשביל לייפות אותו, כמו גבעת הזיתים. וגם מתעלמים מחלקים של ההיסטוריה. כמו למשל כל הרוסים שמתו במלחמת העולם השנייה מתעלמים מהשואה הארמנית בשביל להגביר את החשיבות של השואה שלנו הופכים יישובים שננטשו במהלך מלחמות לגיבורים כשהם מותקפים ונלחמים. וגם היו הרבה שכתובים של העבר היהודי. אם למדת ארץ ישראל עם מורה נורמלית היית לומד על כמה מהדברים שלא נכונים בספרי ההיסטוריה (היסטוריה קרובה). גם כשאני הייתי אמור להבחן בסוף כיתה י’ על ארץ ישראל משרד החינוך הוריד את כל הקטע של הערבים מהבחינה, ובגלל יש מלא דברים ללמוד במקצוע של ארץ ישראל לא הספקנו ללמוד על הערבים. המורה שלי אמרה לי שהיא בכל הזמן שלה אף פעם לא ראתה כל כך הרבה קיצוץ בחומר הבחינה, וזה לדעתי לא צירוף מקרים.
ההיסטוריה היהודית מלאה בחצאי אמיתות, שקרים ושכתובים והפיכה של היהודים לגיבורים בלי קשר למה שהם עשו. זה שיש מלא חיילים לא אומר שלא צריך עוד. אנחנו חיים במצב של מלחמה, של נסיון להתקפות כל יום-אנחנו לא יכולים לוותר על כוח אדם בשביל אידיוטים שחושבים שהם גיבורים אם הם לא משרתים בצה"ל. אני חייב לציין, יש לך תפיסה גרועה, זה שחיילים משתמטים צריך לבוא ולחפש אותם? ממש לא! כמו שאוזבקי אמר, הבעיה בחינוך, וצריך לחנך שחייב ללכת לצבא, אבל שכדאי מאוד לראות את זה כזכות ומשהו טוב ("טוב למות בעד ארצנו",או משו כזה). הצבא לא רוצה לדפוק אנשים, אין טעם בזה, אין מטרה. הוא לא בא לחנך אותם-זה לא התפקיד שלו. הוא צריך חיילים, הוא לא יקח כודח אדם יתקע אותם באיזה חור, יבזבז כמויות של כסף רק כדי לחנך אותם.
זה שהסלבריטאים לא מצליחים, זה יחסי, בארץ הילדים מתייחסים אליהם כמו מלכים. כשאיזה אידיוט מגיע להופיע, הנערות קפצות עליו כאילו התהפך העולם, והנוער רואה אותם כמודל לחיקוי-אם הם לא עשו צבא, ועוד מתגאים בזה-זה בעיה . מה שקורה בשדרו, בין השאר, נובע מניהול לקוי וחוסר כוח אדם. זה נכון שצריך לדאוג להם יותר ממה שקיים כרגע, אבל זה שלא דואגים להם לא אומר שאוסר ממך להתגייס.
09/09/2007 15:55:15
sysctl
אז אתם טוענים שיש לקחת לאנשים את חופש המחשבה? כי חינוך לא נייטרלי זה דיי לקחת את חופש הבחירה והמחשבה. בערך כמו שסטאלין הציג את עצמו בתור "שמש העמים" וכל הילדים חשבו שהוא איזדה אליל גדול. כנ"ל לגבי צה"ל.
09/09/2007 16:11:01
Nameless
הטופיק הוא על הרצון ליצור עצומה נגד ההשתמטות
תגידו לי אם אני טועה, אבל אם מישהו רוצה לעשות עצומה, זה אומר שתופעת ההשתמטות גדולה
זה גם אומר שאתם רוצים שמישהו יעשה משהו בשביל לעצור את התופעה (ממשלה, צבא וכדומה)
כי עצומה שאומרת "אנחנו לא אוהבים את התופעה" היא טיפשית, לפחות לדעתי
ואנחנו יכולים לוותר על כוח אדם ואני אגיד לך למה כי הצבא יכול לוותר על אנשים איך אני מסיק את זה? משימת ההתאבדות לניקוי לבנון, ששלחו חיילים רגליים למות שם. שלא נעשים מאמצים להחזיר חיילים חטופים. שהחיילים שמתו בהתקפה שהתחילה את מלחמת לבנון השנייה, מתו במקום שדיווחו להנהגה שהוא מקום בעייתי שצריך לתגבר ולא תגברו אותו. כששלחו אלפי חיילים לפינוי חברון, כשהראתם שמצד שני משרד הביטחון משלם לאנשים לעמוד במחסום, למרות שיש מספיק חיילים לשלוח למשימות קלות. שלדעתי מפריך את הטענה שהשתמטות היא תופעה גדולה שמפריעה לצבא לעשות את העבודה שלו על ידי חוסר בכוח אדם.
ומה שאמרתי זה לא לחפש חיילים שמשתמטים יש צו ראשון, שבו בודק אותך רופא, יש בדיקת שתן, יש בדיקות פשוטות כמו איות מילים, בדיקות עם קצין בריאות נפשית כמה פעמים, ובכל הפעמים האלו אתם חושבים שהצבא לא שם לב כשמישהו מנסה להתשמט? הצבא לא עד כדי כך טיפש
וכמו שאמרתי, יש מספיק חינוך שאומר שטוב למות בעד ארצנו, וזה לאו דווקא דבר טוב כי זה הופך את המוות למשהו מהולל כמו אצל מחבלים מתאבדים.
כמה כסף הצבא יבזבז בלשים מישהו בכלא?
אני לא הייתי מתייחס לדעת של ילדים בגילאים כאלה, שמתים על עודד מנשה וערוץ הילדים ונינט וכל אלה ברצינות. ההערצה הזאתי נגרמת בגלל החינוך, וגם כמובן פרסומאים שרוצים להראות את האנשים האלו כאלים בשביל למכור יותר מדבקות.
ולא אמרתי שאי דאגה לחיילים אוסרת אנשים להתגייס היא גורמת לאנשים לחשוב פעמיים לגבי גיוס, אחרי שאמרו להם כמה זה טוב, כי הם רואים שמזלזלים בחיי חיילים.
מה זאת אומרת מה שקורה בשדרות נובע מחוסר כוח אדם וניהול לקוי? כמה אנשים צריך בשביל למגן גן ילדים? נגיד חמישה עם משאיות להעביר חומרים, אולי עוד 10 לעשות את העבדוה עצמה, ואולי עוד חמש להעביר את החומרים ממקום למקום עם דחפורים ועגורנים. קשה לעשות מכרז ולמצוא קבלן במחיר נורמלי (בין מיליון לכמה מיליוני שקלים) שימצא עובדים ויעשה את העבודה? מה הניהול הלקוי בזה? אנשים משדרות באים להפגין ואולמרט אומר להם ללכת לבית הספר, ולא לדאוג, כשכל יומיים הם צריכים לברוח למקלטים.
ועדיין לא אמרתם לי כמה משתמטים יש (משתמטים!) שהתופעה מצריכה עצומה כמו שאמרתי, נכון יש מספיק אנשים שלא רוצים לשרת בצבא (ואני מחשיב את עמי כאחד מהאנשים האלו) מסיבות אידיאולוגיות, או סיבות פשוטות
למשל, אני לא רציתי לשרת בצבא כי זה כאב ראש, שיטרטרו אותי שלוש שנים ויתנו לי אוכל גרוע. למרות הסיבות הלאו לא השתמטתי, קיבלתי פרופיל 21, בלי ששאלו אותי פעם אחת אם אני רוצה לשרת בצבא או לא. ממה שאני יודע מהקב"נים, אחד מהם העיר שהגעתי לפגישה אחת מסריח, וגם הזכירו לי כמה קב"נים את זה שעזבתי את בית הספר בסוף כיתה י’ ושאין לי מסגרת ושזה מציק להם (לא עבדתי באותו זמן). ניחא. מצידי זה לא קשור לאידיאולוגיה - כן להתגייס או לא להתגייס מצידי זה תלוי בצבא, וזאת הבעיה שלו אם הוא רוצה לגייס את האיש הזה או לא רוצה לגייס את האיש ההוא. יכול להיות שזאת גם הייתה מבעיה רפואית, אבל לא סיפרו לי על בעיה כלשהי, למרות שכמה חודשים אחרי הקב"ן האחרון שהיה לי, גיליתי שיש לי חוסר בויטמינים (במיוחד ברזל) שתיקנתי אחרי לקיחת תרופות. כשהרופא שהלכתי אליו (אחרי שהיו לי כאבים ברגליים כאילו התאמצתי כשבקושי הלכתי כמה דקות) אמר לי בהתחלה שהוא חושד בפלטפוס, אבל שצריך לעשות בדיקות דם, שעשיתי והוא גילה שיש לי חוסר בברזל ושזה הגורם לכאבי הרגל כי מה שצריך לתמוך במשקל של הגוף לא תומך בו, והמשקל מועבר לחלק אחר ברגל שגורם לכאבים. בזמן הצו הראשון לא היו לי בעיות כאלה, ויכול שהחוסר בויטמינים לא היה קיים אז, והם לא בדקו לי את הדם אז איך הם ידעו? הרופא לא אמר לי משהו לגבי המצב הרפואי שלי, רק הקב"נים אמרו משהו על חוסר המסגרת כמה פעמים אז אני מניח שזה הפריע להם
מצידי אם הצבא היה מגייס אותי הייתי הולך, אם לא אז לא, ובסוף לא גייסו אותי. ואני לא אידיאולוגי מספיק בשביל ללחום בזה ולהתגייס לצבא, כדי כביכול להגן על המדינה.
וכן אני מתנחל לפי ההגדרה העכשוית של המילה ואני חילוני גם כשנתנו לי את ה21 הקב"ן לא פירט למה, אבל לא ממש היה אפכת לי (לא כי שמחתי להסתלק מהצבא, כי שמחתי להסתלק מהמקום הזה אחרי שחיכית איזה שעה או שעתיים בשביל פחות מחמש דקות, שזה אומר לקום מוקדם ולהתארגן ולנסוע חצי שעה או יותר לשם, לפחות בשבילי)
בקיצור מה שאני אומר הוא, שאני לא רואה שתופע תההשתמטות גדולה מספיק בשביל להצדיק עצומה הצבא נותן מספיק 21 לאנשים שיכולים לשרת, מהחלטות שלו, לא בגלל איזה ילד שבא עם תפק מהרופא שאומר שאסור לו להיות חשוף לשמש.
ומה שאני אומר גם הוא שלא צריך להפוך את כל המדינה לאידיאולוגית שהולכת כמו עיוורים אחרי הסלוגן "להגן על המדינה" תאמינו לי כשכתהיה מלחמה, אבל ממש מלחמה, תראו מלא מילואימניקים ואת כל מי שמשרת בצבא, בא להתגיסי למלחמה, ואנשים שלא התגייסו מנסים להתגייס. אל תטעו בזה שהעם הזה מלא משתמטים
נכון שיש אנשים שלא רוצים להצטרף בגלל הכאב ראש (כמוני), נכון שיש אנשים שלא רוצים להתגייס מסיבה אידיאולוגית, אבל זה לא אומר שצריך לדאוג שהחינוך יגרום לכולם לרצות להתגייס מסיבות אידיאולוגיות (שלדעתי זה כבר עושה מצוין)
חלק מהאנשים מתגייסים כי הם לא רוצים לברוח לאמריקה או איפה שזה לא יהיה ולא רוצים שירדפו אחריהם המשטרה. חלק מתגייסים כי הם רוצים להיות עם חברים שלהם שגם התגייסו. חלק רוצים להתגיסי כי ההורים מבטיחים פרס אם אתה מתגייס. חלק רוצים להתגייס כדי שלא יגידו להם שהם משתמטים ושלא יזלזלו בהם. חלק רוצים להתגייס כדי לשמור על המדינה. חלק רוצים להתגיסי כדי ללמוד לתואר ראשון על חשבון הצבא (בתוספת שנות שירות במקצוע יותר ספציפי). חלק רוצים להתגייס בגלל החוויה. חלק רוצים להתגייס כדי ללמוד על הצבא. ועוד ועוד אין צורך להפוך את כל האנשים האלו שרוצים להתגייס (ויש הרבה), לאנשים שרוצים להתגייס בגלל סיבה אידיאולוגית רק בשביל שכמה אנשים שלא רוצים להתגיסי יהפכו לאנשים שרוצים להתגייס.
עדיין לא הראיתם לי שההשתמטות עצמה (השתמטות! לא האי רצון להתגייס, כי יש אנשים שאומרים שהם לא רוצים להתגייס ובכל זאת מתגייסים) היא תופעה גדולה שמצריכה עצומה, והרי זה הטופיק של הדיון הזה...
אם אתם רוצים לדבר על התופעה עצמה, בלי קשר לעצומה תפתחו טופיק חדש על התופעה ונדבר רק על התופעה ואם לדעתכם התופעה גרועה/טובה/ועוד ועוד.
09/09/2007 16:34:24
Dak
ציטוט:ואנחנו יכולים לוותר על כוח אדם ואני אגיד לך למה כי הצבא יכול לוותר על אנשים איך אני מסיק את זה? משימת ההתאבדות לניקוי לבנון, ששלחו חיילים רגליים למות שם. שלא נעשים מאמצים להחזיר חיילים חטופים. שהחיילים שמתו בהתקפה שהתחילה את מלחמת לבנון השנייה, מתו במקום שדיווחו להנהגה שהוא מקום בעייתי שצריך לתגבר ולא תגברו אותו. כששלחו אלפי חיילים לפינוי חברון, כשהראתם שמצד שני משרד הביטחון משלם לאנשים לעמוד במחסום, למרות שיש מספיק חיילים לשלוח למשימות קלות. שלדעתי מפריך את הטענה שהשתמטות היא תופעה גדולה שמפריעה לצבא לעשות את העבודה שלו על ידי חוסר בכוח אדם.
אל תהיו מושפעים מאנשים מתלהמים ומהתקשורת. נכון, טעויות נעשו, נעשות ויעשו. ונכון, במלחמה אנשים מתים. אבל אף אחד לא שולח אף אחד להתאבד בכלל (וגם אם כן [וזה לא קיים] בטח שלא בלי סיבה טובה). אל תהיו דמגוגים.
ציטוט:תאמינו לי כשכתהיה מלחמה, אבל ממש מלחמה, תראו מלא מילואימניקים ואת כל מי שמשרת בצבא, בא להתגיסי למלחמה, ואנשים שלא התגייסו מנסים להתגייס. אל תטעו בזה שהעם הזה מלא משתמטים
אה. נכון. אז בוא נסגור את הצבא עד המלחמה הבאה, ואז כשתהיה מלחמה, וכל העם יבוא להתגייס כמו שאתה אומר נדחוף להם נשק בידיים, ואז נשלח אותם באמת להתאבד כי הם לא ידעו איך להלחם.
אין פתרון קסם. אנחנו זקוקים לצבא כי אחרת יזרקו אותנו לים. זה המצב וזהו זה. מי שבאמת לא מסוגל לשרת בצבא מסיבות רפואיות או נפשיות, שלא יתגייס. אבל זה לא צריך להיות משהו שאנשים חותרים אליו כי: ציטוט:זה כאב ראש, שיטרטרו אותי שלוש שנים ויתנו לי אוכל גרוע. אולי אתה לא השתמטת אלא קיבלת את הפטור שלך בדין. יכול להיות.
בכל מקרה אסור לתת לאי שירות בצבא להיות סיבה לגאווה. ולצערינו התופעה הזאת כן קיימת.
09/09/2007 19:44:13
Nameless
ואני חזור על עצמי: אנחנו לא מדברים על התופעה אנחנו מדברים על כמות התופעה, כי אחרי הכול זה טופיק שקורא לעצומה נגד ההשתמטות זה לא טופיק שדן על התופעה, אלא על כמה היא נפוצה. אם אתם רוצים לכתוב כאן על התופעה עצמה, תכתבו לפני שאתם לא מתייחסים לנושא של הטופיק, או שתכתבו טופיק חדש ותדונו שם בנושא של ההשתמטות
כשאמרתי שכשתהיה מלחמה הרבה אנשים יקומו להלחם, לא התכוונתי שלא צריך צבא. אני לא יודע איך הגעת לזה ממה שכתבתי. מה שכתבתי בא להראות שהתופעה של ההשתמטות לא רחבה כמו שאתם מנסים להציג אותה (תופעה שמצריכה עצומה) או יותר נכון אי הנכונות להגן על הארץ.
ושוב, כמה נפוצה התופעה? עדיין לא אמרתם לי זה שאנשים לא רוצים לשרת לא אומר שהם באמת לא ישרתו. על כמה משתמטים אתם יודעים? ויש להבדיל בין אנשים שלא רצו לשרת, הלכו לצו ראשון ובאמת מצאו איתם בעיה שלא תאפשר להם לשרת, לבין אנשים שמנסים לגרום שלא יגייסו אותם.
לגבי ההתאבדות, כן שלחו אנשים למשימות התאבדותיות. נראה שכבר שכחנו את הזמן שבו כבשנו את לבנון, וכמה אבידות היו וכמה הלחימה הייתה קשה, וכמה זמן לקח לנו לצאת משם.
אולי המנהיגים לא חושבים שזאת התאבדות כשהם מחליטים על הפעולות האלו, אבל הן התאבדותיות - לשלוח חיילים רגליים עמוק לתוך לבנון כדי לחסל טרוריסטים. תמיד יצוצו עוד אנשים שמוכנים לפוצץ את עצמם במצב הנוכחי, ואו שנדאג להרוג את ההנהגה כמו שאנחנו כבר מנסים, או שננסה להקטין את התופעה הזאתי. לחשוב שעם כמה חיילים שיכנסו עמוק ללבנון נוכל למגר את התופעה היה טיפשי, והיה זלזול בחיים של החיילים.
עמודים:
1
2
